Interview de S.V.Lavrov, Ministre des affaires étrangères de la Russie, à M.S.Gousman, Premier vice-directeur général d'ITAR-TASS, pour l'ITAR-TASS, "La Gazette russe" et la chaîne TV "Russia-24"

Question: D.A.Medvédev et B.Obama ont créé la Commission présidentielle de coopération bilatérale. Vous et H.Clinton, Secrétaire d'Etat, êtes ses coordinateurs. La Commission travaille sur différentes pistes. Comment évaluez-vous son travail ? A-t-elle un potentiel ? Sur quel aspect de son travail croiriez-vous correct de se centrer ?

S.V.Lavrov: Ce mécanisme unique - à la différence des anciennes tentatives de ce genre, par exemple de la Commission V.S.Tchernomyrdine - A.Gore, qui s'occupait, avant tout, de l'économie, - est consacré à toute la gamme des relations russo-américaines. Au sein des vingt groupes de travail créés, ce qui parle déjà de l'échelle des tâches, sont discutés les problèmes apparaissant dans le domaine bilatéral. Ce sont les sujets militaro-stratégiques, l'économie, les hautes technologies, les innovations, la lutte contre le terrorisme et le trafic de drogue, les échanges culturo-éducationnels. Dans le cadre d'un groupe de travail fonctionne aussi le sous-groupe pour les médias, que vous dirigez.

Nous avons créé une infrastructure sérieuse et utile pour développer le dialogue et obtenir une meilleure compréhension dans chacun de ces domaines. Cependant, le travail ne se limite pas au dialogue. Dans beaucoup de groupes de travail sont lancés des projets concrets, en particulier dans le domaine de l'efficacité énergétique, des hautes technologies, des innovations, de la culture. Le résultat est sûrement positif. Il aide à former l'ordre du jour constructif pour les relations russo-américaines.

Concernant les réserves, elles existent. Il faut toujours aspirer à avoir plus que ce qui est obtenu. Avec H.Clinton, Secrétaire d'Etat, nous allons orienter nos collègues, en tant que coordinateurs, à un travail actif et aux résultats concrets.

Question: En parlant des relations russo-américaines en général. J'ai parlé avec tous les coprésidents sur différentes pistes aux sujets qui semblaient aussi compliqués que la coopération militaire. Nous avons parlé avec l'amiral M.Mullen, chef des états-majors unis des USA, parti récemment à la retraite, avec M.E.Makarov, coprésident pour la partie russe, chef de l'Etat-Major russe. Et même au sujet de la coopération militaire : en plus du sujet «cuisant» de la DAM, pour lequel on essaie aussi de trouver maintenant des «issues» - mais laissons le sujet de la DAM aux militaires, selon vous, y a-t-il d'autres sujets «cuisants» dans la coopération russo-américaine, qui nous préoccupent aujourd'hui le plus ? Quelle serait votre caractéristique de l'état actuel des relations russo-américaines ?

S.V.Lavrov: Je les caractériserais de rapports d'une coopération constructive et pragmatique. Constructive, puisque nous aspirons à régler ensemble les problèmes, pour lesquels nos intérêts coïncident et où l'on peut les mener à la position qui coïncide. Nous posons par principe les questions, pour lesquelles nous divergeons, sans les transformer en obstacles pour tout le reste.

J'inscrirai à l'actif l'obtention de plusieurs décisions et accords connus. Ce sont le Traité sur la réduction des armements stratégiques offensifs, la ratification de l'Accord de coopération dans l'utilisation pacifique de l'énergie nucléaire (le soi-disant Accord 1-2-3), qui ouvre de sérieuses perspectives positives pour la Russie, les USA et les milieux d'affaires de nos pays, de même que les possibilités pour une coopération étroite et prometteuse de Moscou et de Washington sur les marchés des états tiers. Parmi les moments positifs, je mentionnerai aussi l'obtention définitive de l'accord bilatéral à propos de l'adhésion de la Russie à l'Organisation mondiale du commerce, les pourparlers multilatéraux à Genève à ce sujet, entrés au stade final. J'espère que le soutien de poids promis des USA étant, cette épopée se terminera bien sous peu.

Dans le positif est aussi le nouveau domaine des hautes technologies et des innovations, qui était quelque peu freinée dans les années passées à cause des doutes réciproques. On a actuellement créé le groupe de travail pour cette problématique. Plusieurs compagnies américaines sont venues à «Skolkovo» et font des recherches des projets concrets ave les partenaires russes. Nous ne l'avons pas observé auparavant.

Certes, des problèmes existent. Vous avez mentionné la DAM. C'est une manifestation particulière des divergences philosophiques maintenues.

Question: Des phobies ?

S.V.Lavrov: Je les appellerais divergences philosophiques. Les phobies existent, peut-être, dans certains esprits, mais elles ne dominent pas dans les rapports entre les administrations B.Obama et D.A.Medvédev.

Les divergences ont trait à la manière de mener les affaires dans le monde moderne. L'idée du système de sécurité uni et indivisible, avec laquelle est intervenu le Président russe, proposant le Traité approprié, supposait le besoin de ce système pour tous. Du moment que les deux pays ont déclaré au niveau politique que nous ne sommes plus ennemis et n'allons pas renforcer la sécurité de chacun de nous aux dépens de celle de tout autre état, D.A.Medvédev a proposé d'en faire le principe légalement contraignant et de le fixer dans un Traité. On nous a demandé, quelles situations peuvent apparaître. La DAM est bien cette situation - car près des frontières russes sont créées les bases des intercepteurs, installés les radars. D'après notre évaluation et notre persuasion profonde, ceci n'est point fait dans la configuration exigée pour parer, comme on nous dit, la menace venant du Sud, d'en-dehors de la région euro-atlantique.

Ici est particulièrement demandée l'indivisibilité de la sécurité dans une forme légalement contraignante. Les partenaires américains nous persuadent que nous n'en avons pas besoin, car la Russie et les USA ne sont pas rivaux, et que le système que l'on crée ne vise pas la Russie. Comme le disaient les hommes militaro-politiques du XIXe siècle, «les intentions changent, ce sont les potentiels qui importent».

Ces divergences dans la philosophie, dans la perception du monde contemporain se manifestent dans plusieurs problèmes. En particulier, nous sommes unis avec les Américains dans les valeurs et les buts : nous soutenons la suprématie du droit et les valeurs de la démocratie, croyons inadmissible la prolifération des armes nucléaires, de toute sorte des ADM, luttons activement contre le terrorisme et le trafic de drogue, travaillons au règlement des conflits. Les Américains font activement avancer au niveau national dans d'autres pays le principe de la primauté du droit et de la démocratisation. Nous sommes d'accord que ce principe doit former la pierre angulaire pour chaque état de la planète. Nous sommes persuadés qu'en conformité avec la Charte de l'ONU, il faut utiliser le même principe dans les affaires internationales aussi. Ici, les Etats-Unis ne sont pas d'accord avec nous. Ils ne sont pas d'accord avec, en fait, ce qu'ils ont signé, en adhérant à l'ONU. Dans les situations des crises et conflits, dans la majorité des cas nos partenaires à Washington estiment correct d'agir par les méthodes de sanctions, de l'isolement des pays, qui ne leur plaisent pas.

Nous sommes persuadés que ce n'est pas la bonne voie. Il faut régler les conflits, les litiges, les crises par l'implication de toutes les parties, que ce soit la situation dans le règlement palestino-israélien, le programme nucléaire iranien, le problème nucléaire de la péninsule Coréenne, la crise dans les pays au Nord de l'Afrique et dans toute autre région. Le problème philosophique pareil dans nos relations existe. Nous discutons régulièrement ces problèmes dans les catégories, dans lesquelles nous les mentionnons. Nous cherchons à avancer à travers la compréhension commune, la compréhension des approches de principe dans chaque problème concret le plus loin qu'il est possible aujourd'hui.

Question: Selon vous, autant que j'aie compris, le mot clé, qui caractérise les relations de la Russie et des USA, est le partenariat. Ces dernières années, vous avez H.Clinton pour partenaire. Une femme politique avec une grande biographie, inhabituelle pour le Secrétaire d'Etat des USA. Son activité attire l'attention. Est-ce que vous êtes à l'aise de travailler avec elle en tant que partenaire, interlocuteur de négociation ? D'autre part, dans notre entretien avec elle, elle s'est plainte : nous manquons avec Serguéi constamment de temps. Une phrase sympathique dans la bouche d'une dame. Comment appréciez-vous l'interaction avec votre collègue américaine ? Et de quel temps manquez-vous avec elle ?

S.V.Lavrov: Premièrement, je me sens avec elle à l'aise et intéressé. H.Clinton est une femme politique des plus expérimentées, une personne à vaste horizon, avec l'aspiration à obtenir des résultats. Nul doute qu'elle défend fermement les intérêts de son pays. Mais elle n'entend pas obtenir un but tout en comprenant que ce résultat ne sera pas dû aux concessions unilatérales, mais à la recherche des compromis mutuellement profitables.

Je crois de par nos contacts que H.Clinton comprend très bien l'importance du partenariat avec la Russie pour garantir les intérêts nationaux des Etats-Unis dans le monde moderne. Ce n'est pas actuellement accessible à tous. Il y a des politiques, qui soutiennent l'idée de l'union avec la Chine, du règlement conjoint des problèmes, car la RPC est la puissance principale. Il y a l'Inde, le Brésil. Parmi tous les pays du BRICS, les rythmes de la croissance économique de la Russie sont les moins sérieux. Cependant, ces gens voient la conjoncture d'aujourd'hui et évaluent la situation sur la base des statistiques sèches, qui disent vraiment quelque chose, et il faut en tenir compte. Mais ils ont insuffisamment de capacité de voir au-delà de l'horizon. H.Clinton a cette capacité. Je répète, il m'est intéressant et je suis à l'aise de travailler avec elle, et je reçois du plaisir de ces contacts.

Concernant le facteur du temps de nos relations, l'ordre du jour cité plus haut, notamment la Commission présidentielle avec vingt groupes de travail, les rapports, est ce que nous discutons régulièrement et devons approuver pour le présenter à nos présidents. Cela concerne le nombre croissant de crises, de conflits, le travail conjoint au G8, au Quatuor proche-oriental, la participation au Conseil Russie-OTAN, à d'autres nombreuses manifestations, qui se passent avec la participation de la Russie et des USA, par exemple en AP, dans le cadre de l'ASEAN et des Sommets de l'Asie Orientale – mécanisme, auquel participent depuis cette année les USA et la Russie. La simple citation des questions de notre ordre du jour explique, pourquoi nous manquons vraiment de temps. «En marge» des Sommets de l'Asie Orientale, au cours des rencontres à Moscou et à Washington, lors de plusieurs forums multipartites que j'ai mentionnés, nous trouvons toujours la possibilité de nous asseoir pour une heure au moins et de voir, quels sujets les plus actuels et aigus de notre dialogue exigent l'attention immédiate.

Il existe des problèmes des relations bilatérales, dont s'occupent vingt groupes de travail de la Commission citée. Mais il existe des sujets spécifiques pour les départements de politique étrangère. Par exemple, H.Clinton a été et reste l'enthousiaste de la conclusion de l'accord de facilitation du régime de visas pour les Russes et les Américains, avant tout pour les touristes et les hommes d'affaires. Cet accord est déjà fixé sur le papier. Nous achevons les procédures intérieures à Moscou et à Washington. Nous espérons que sous peu, nous pourrons annoncer son entrée en vigueur. Ce sera utile et agréable pour les citoyens de nos pays.

Question: Je ne sais, s'il faut s'apitoyer sur votre sort ou vous envier, car en huit ans de votre travail au poste du Ministre des affaires étrangères, vous avez eu des dames pour partenaires. Maintenant, c'est H.Clinton, avant – C.Rice.

Si l'on évalue en général le demi-siècle passé, lequel, selon vous, des secrétaires d'Etat des USA a laissé la trace la plus visible en politique mondiale, dans le monde diplomatique ? M.Svetlov a dit jadis : «Il existe beaucoup de bons poètes dans le monde, mais je voudrais déjeuner avec A.S.Pouchkine». Et avec quel Secrétaire d'Etat déjeuneriez-vous avec plaisir ?

S.V.Lavrov: En plus de H.Clinton et de C.Rice, j'ai travaillé encore avec M.Albright, il est vrai quand elle était représentante à l'ONU. Devenue Secrétaire d'Etat, elle venait régulièrement à New York et n'oubliait pas de me proposer de se voir. Il y a dix-huit mois, nous nous sommes revus, quand elle a présidé le «Groupe des sages» de l'OTAN pour la préparation du nouveau concept stratégique de l'alliance. Je ne vais pas parler de mes préférences, d'autant plus qu'il m'est difficile de comparer les secrétaires d'Etat, avec qui j'au ai l'honneur de travailler. Il vaudrait bien ajouter aussi aux diplomates cités C. Powell. Je ne pense pas qu'il soit correct de faire des évaluations. Il est, peut-être, agréable de déjeuner avec eux tous.

Question: Notre programme n'est pas tant consacré au Secrétaire d'Etat des USA qu'à l'institution du pouvoir qu'est le Département d'Etat, dont le nom même diffère sensiblement des traditionnels ministères des affaires étrangères. Comment évaluez-vous l'importance du Département d'Etat dans le mécanisme politique américain ? Y a-t-il une différence entre cette institution du pouvoir et les «foreign offices» traditionnels, dont notre MAE est une variante ?

S.V.Lavrov: Je pense qu'il existe plusieurs différences. Par exemple, selon la tradition américaine, le Secrétaire d'Etat est le personnage numéro quatre du pays. Et si quelque chose arrive au Président des Etats-Unis, au Vice-président et au Président de la Chambre des représentants, c'est le Secrétaire d'Etat qui assumera les fonctions du chef de l'Etat.

Deuxièmement, le Département d'Etat dirige une puissante machine propagandiste – l'Agence pour le développement international (USAID), le mécanisme d'assistance aux pays étrangers, qui ne fait pas que de délivrer les subventions pour les projets dans le développement économique, mais encourage les processus sociaux. Nous sommes en train de créer en Russie l'Agence d'assistance au développement international. Je crois que les états, qui ont les agences pareilles et en font une partie des instruments de politique étrangère, agissent bien, car il s'agit des subventions, de l'affectation avantageuse des fonds à des fins appelées à consolider les positions de l'état dans le pays de la mise en pratique de ces projets. C'est la politique étrangère à l'état pur. En Russie, comme dans beaucoup de pays européens, ces fonctions sont séparées.

Pour le reste, le Département d'Etat des USA est le département de politique étrangère. C'est le plus gros ministère des affaires étrangères au monde. D'une part, il y a un "plus", car un tel nombre de collaborateurs permet d'étudier minutieusement et à fond tout problème. De l'autre, il y a eu pas mal de cas, où les Américains étaient les derniers à recevoir les indications de Washington. Je l'ai souvent affronté lors de mon travail à l'ONU. Cela se passait à cause d'un grand nombre d'instances de concertation et d'analyse. Chaque système a ses avantages et ses défauts. En l'occurrence, c'est une tradition. Le Département d'Etat des USA est sûrement une institution.

Question: Nous nous voyons à la veille du sommet de la CEAP à Hawaï, où aura lieu le passage symbolique du relais des USA à la Russie. Y aura lieu votre rencontre bilatérale avec H. Clinton. Que croyez-vous utile de discuter avec elle ?

S.V.Lavrov: Nous essayons de ne pas nous lire les compte rendus du travail fait. Nous fixons les rapports de nos subordonnés concernant les problèmes que nous les avons chargés d'étudier et de régler depuis notre dernière rencontre. Si tout a été fait, nous ne reprenons pas ces problèmes et visons par nos efforts la recherche des solutions ultérieures des problèmes qui restent.

Parmi les questions que nous posons régulièrement devant nos partenaires, figurent sûrement celles qui sont liées à l'attitude envers les citoyens russes, qui dans certains cas avaient été arrêtés par les organes de l'ordre américains dans les situations et les circonstances douteuses. Il s'agit des situations où, selon notre évaluation, les arrestations avaient lieu en violation des obligations américaines de différentes conventions internationales, des lois des autres pays (Thaïlande, Liberia, etc.). On ne nous en avait pas prévenus.

Par rapport aux problèmes globaux, ce sujet semble ponctuel, mais pour nous, il a une importance de principe, car chaque citoyen a le droit à l'attitude non discriminatoire et égale en droits en conformité avec les lois de son pays et le droit international. Nous abordons régulièrement ce sujet. Pendant ma rencontre de juillet à Washington avec H.Clinton, nous avons transmis à nos partenaires américains toute une liste de questions, auxquelles nous aimerons avoir les réponses. A la rencontre en septembre à New York, la Secrétaire d'Etat nous a assurés que les réponses seront préparées. C'est notre souci permanent, et nous soulèverons régulièrement ce sujet, de même que les Américains, qui prennent soin de leurs citoyens, quand ceux-ci se retrouvent dans les situations compliquées.

Deuxièmement, aura lieu l'échange de vues sur la DAM. Nos adjoints se rencontrent régulièrement et essaient de poursuivre le dialogue. Mais la question n'avance pas. Le refus catégorique de discuter quoi que ce soit, qui puisse limiter les projets américains dans ce domaine (non seulement les quatre étapes de l'approche adaptative phasée, prévue jusqu'à l'an 2020, mais aussi les autres stades), nous renforce dans l'idée, que l'on ne pourra pas s'entendre. Nous allons chercher à continuer les pourparlers. Notre condition sine qua non sont les garanties juridiques de la non-visée par ce système de notre potentiel de dissuasion, et les critères, qui permettront à tout moment de contrôler cette non-visée.

Question: Qu'est-ce que comprend donc la compréhension russe des «garanties juridiques» ? S'agit-il de l'adoption par les Etats-Unis de l'acte législatif spécial, de l'ordre du Président ou de quelque chose d'autre ?

S.V.Lavrov: Avant tout, cela doivent être les accords bilatéraux ou les accords dans le cadre du Conseil Russie-OTAN, car les Américains transforment leur système en un système de l'OTAN. L'accord devra être signé, ratifié et contenir les garanties juridiques de ce que ce n'est pas contre la Russie. Sinon, se répètera la situation, où l'on nous appelait à croire les intentions tout en créant les potentiels absolument différents.

Question: Sur la bénédiction des deux présidents, vous avez pressé avec H.Clinton le «bouton de la remise à zéro». Il suit de notre entretien que la «remise à zéro» fonctionne, et que le «bouton» est pressée. Qu'écririez-vous sur le «bouton» suivant, qui doit remplacer l'actuel ?

S.V.Lavrov: La culture politique américaine appelle d'habitude les étapes et les processus par un même mot clair. J'ai dit plusieurs fois que nous ne croyons pas nos rapports avec l'administration B.Obama «notre remise à zéro». Nous étions déçus par la manière, dont était construite la coopération avec l'administration G. Bush. D'excellents rapports personnels des présidents et des chefs des départements de politique étrangère étant, en pratique était mené le travail contre les intérêts russes. Je veux être bien compris : toute administration des USA fera des actions que nous n'aimerons pas, car nous sommes deux grands pays. Mais sous G.Bush, tout avait pris les formes qui suscitaient une profonde déception, d'autant plus que les actions américaines suivaient la sincère aspiration de la Russie à devenir partenaire des USA dans la lutte contre le terrorisme et les autres défis et menaces, et surtout, dans la création d'un monde sûr, y compris par l'élaboration de la défense antimissile commune. En 2007, V.V.Poutine disait directement que si nous arrivons à la faire ensemble, nous pourrons avancer même à devenir alliés dans certains problèmes.

Après G.Bush, c'est B.Obama qui est devenu chefs de l'état – un homme à philosophie différente, aux manières différentes, aux points de vue sur le monde différents, voulant non seulement écouter les autres, mais aussi les entendre. Sûrement, tout ne nous réussit pas. Mais le désir de comprendre les autres et de trouver les formes de la mise en pratique de ses intérêts par les mécanismes multilatéraux, y compris l'ONU et la formation des coalitions par intérêts, est préférable que les actions unilatérales.

L'aspiration de l'actuelle administration des USA au multilatéral, tous les points positifs de cette tendance étant, est mise en pratique difficilement. Beaucoup d'Américains doivent abandonner les idéaux de la période, où l'Amérique pouvait claquer des doigts, et tous «se mettaient en garde-à-vous». Mais nous sommes réalistes et comprenons que cette ligne est accompagnée du désir de dominer dans la position commune. Je crois que ce processus très maladif pour les USA prendra des décennies.

Récemment, j'ai rencontré Dimitri Simes, notre ex-citoyen, qui dirige actuellement le Centre R.Nixon à Washington et fait activement de la politologie. Il vient de terminer le rapport biparti sur la manière à mener les affaires avec la Russie dans le contexte des intérêts nationaux des USA. Il s'agit de la formation d'un consensus biparti à l'égard de notre pays. Il a aussi apporté la revue «L'intérêt national» («The National Interest») dont la couverture annonçait le sujet principal du numéro – «Fin de l'influence américaine».

Ce n'est pas pour la première fois que les Américains abordent ce sujet. A mesure du développement d'autres centres de croissance économique et de puissance financière, avec lesquels il faut partager l'influence politique, le poids spécifique des USA dans le monde devient objectivement différent. Pour régler certains problèmes, leurs propres forces ne suffisent déjà plus, et il faut former des groupes de soutien. Dans le monde, ces groupes ne sont formés que dans les cadres légitimes, avant tout à l'ONU. Le cas de la Libye a montré que la légitimation des pareilles actions communes exigera désormais une plus grande minutie. Nous n'admettrons plus d'ambiguïté, qui s'est glissée dans la résolution pour la Libye. Les Américains le comprennent.

Il est de l'intérêt de la Russie et des autres états de chercher à impliquer les USA dans la coopération multipartite sur la base de l'égalité, sur la base du respect et de la suprématie du droit non seulement chez eux, mais aussi dans les affaires internationales.