俄罗斯联邦外交部长谢尔盖·拉夫罗夫接受《生意人报》采访，莫斯科，2025年4月14日
问：自美国新政府上台以来，俄美已经进行了几轮会谈。您如何评价这些接触的成果？双方是否制定了未来乌克兰问题全面协议的关键参数？华盛顿和莫斯科是否在某些方面已经达成了一致意见？
谢尔盖·拉夫罗夫：我直接回答最后一个问题——没有。关键内容的协调很容易。我们正在讨论。
俄罗斯方面没有隐瞒任何信息。2024年6月14日，普京总统在俄罗斯外交部发表讲话时明确了一些原则，并在此基础上提出了一个可靠且公平的长期解决方案。该方案优先考虑了人民的利益，并根据《联合国宪章》充分保障了人权（尤其是少数民族的权利）。这一切都已阐明。
这并非是什么无端的诉求。我要再次强调，俄方的立场坚实基于《联合国宪章》的相关表述、众多国际公约以及公投的结果和民众的意愿表达，这里首先指的是顿巴斯地区以及新俄罗斯地区。这四个地区在国际监督下进行了全民公投，以公开透明的方式做出了回归祖国的决定——即回归俄罗斯联邦。
至于美国方面。我们已经指出，欧洲人（这里首先指的是法国、英国、波罗的海国家、部分其他欧盟国家和北约国家的领导人）几乎陷入了狂热状态（我甚至找不到除了“狂热”之外的其他词来形容），而特朗普政府则试图深入了解这个问题，并理解当前局势的根本原因。当前局势的形成与华盛顿和布鲁塞尔的所作所为密切相关，他们协助基辅政权上台，还组织并资助了2014年2月的违宪政变。
维多利亚·纽兰（在奥巴马政府时期，她在国务院负责乌克兰事务）在参议院的某些听证会上为政府政策的有效性辩护时直接表示，我们花了50 亿美元，取得了成果，在乌克兰建立了对美友好的政权。该政权的纳粹本质很快就体现了出来。2014年2月，基辅政权做出了第一个本能反应，他们违背了几乎在前一天晚上刚刚达成的、由德国和法国担保的协议（如果我们要探讨违背由联合国安理会批准的协议的叛徒行径的话，我们将多次提及他们）。基辅当局拒绝组建民族团结政府（按照计划，该政府将筹备提前选举），而是在基辅中央广场上宣称，祝贺你们，我们建立了“胜利者政府”。
所有这些进程已经具有了不可逆转的性质（我指的是，最终只有军事力量才能将这些“败类”赶下台）。那些在2014年2月占领总统府、行政大楼的“叛国者”的第一个本能反应就是宣布将取消俄语的地位。所以，事件的本质是非常清晰的。
美国总统唐纳德·特朗普曾多次表示，拜登政府最终将乌克兰拽入北约的决定是一个巨大的错误，这也是导致乌克兰当前局势的“导火索”之一，或者说是其中一个重要因素。在此之前有过一些承诺。拜登政府在执政后就开始非常急切地推进这件事。美国总统特朗普曾多次公开承认对这一主要根源之一的理解。
当我们（俄罗斯总统助理尤里·乌沙科夫也在代表团中）与美国国务卿马尔科·鲁比奥以及美国国家安全顾问迈克·沃尔茨会面时，我们还谈到了另一个主要根源，即泽连斯基及其追随者所代表的纳粹政权采取了消灭一切俄罗斯元素的方针。
基辅政权杀害了许多知名人士，包括记者、社会活动家。这些人坚持认为，乌克兰在很大程度上是由俄罗斯人创建的，有必要保留俄罗斯文化，几个世纪以来，俄罗斯人不仅帮助建设这个国家，还对其进行了开发，建造了敖德萨等多个城市、港口、道路、工厂和作坊。基辅政权杀害了这些人。
从法律层面上看（如果基于乌克兰现行法律），一切俄罗斯元素都被消除了。基辅政权通过了一系列法律，而且在我们被迫开展特别军事行动（这是我们唯一的选择）之前，他们就出台了十几项相关立法。特朗普政府也明白这一点。
美国中东问题特使史蒂文·威特科夫在一次采访中（我记得是接受塔克·卡尔森的采访）公开表示，这些地区的民众举行了公投，并明确表达希望成为俄罗斯联邦的一部分。
这一点不能不考虑：北约、对人权的践踏。我们所谈论的不是“土地”，而是生活在这片土地上的人们的权利。正因如此，这片土地对我们来说十分珍贵。我们不能在居民被驱逐后将其拱手相让。如今有人提议把巴勒斯坦人从加沙地带驱逐出去。
那些以泽连斯基为首、还在不断念叨1991年边界的人，难道他们是想把当地人赶走，还是想让这些人重新回到他们纳粹式的统治之下，回到那种所有人都遗忘了语言、文化、历史——所有俄罗斯为这些地区所做的一切的境地呢？他们想要土地，是为了能“卖个好价钱”。他们已经按照“投机性”价格向英国首相基尔·斯塔默兜售了一些东西。现在他们已没什么可向美国人兜售的了。这些人是毫无底线。
不久前我在安塔利亚外交论坛上引用了泽连斯基的话。近日在一次采访中，他说自己被对俄罗斯人的仇恨所驱使。当被追问，是不是只恨俄罗斯总统普京时，他回答说，他恨所有的俄罗斯人。昨天泽连斯基在接受另一家媒体采访时再次明确了这一点。
我们能感受到美国人理解这一点。美国人表示，他们明白需要针对这些根本原因采取行动。我甚至不愿怀疑在欧洲没有一个正常人。肯定有一些人是理解这一点的，但他们被“封住了嘴”。除极个别情况，只有匈牙利总理欧尔班·维克托、斯洛伐克总理罗贝尔特·菲佐以及一些不在政府任职的政治学家、学者才有勇气说出真相。
这使得美国特朗普政府与那些根本不愿思考，只是跳到屏幕上并要求俄罗斯中止特别军事行动一个月的人（请原谅我用了不太文雅的词）形成了鲜明对比。他们还说，自己能迅速“填补漏洞”，派一些维和人员过去。当讨论维和人员的问题时（法国总统埃马纽埃尔·马克龙曾努力推动此事），泽连斯基已经眼含热泪（他有时情绪激动，有时又显得很冷漠）地向他们解释清楚了。他说，他不需要维和人员，需要的是战斗部队。他说，快给我们武器，从你们国家派遣战斗人员，我们要保卫“祖国母亲”。我不得不详细阐述我们对各方在乌克兰问题上的立场和理解的看法。
如果回到俄美对话的其他领域，当然，在经历了三年的“失败”后，要把两国关系从这种困境中拉出来并非易事。特别是美国总统唐纳德·特朗普及其团队在华盛顿精英阶层（不仅是民主党人，在一定程度上也包括共和党人）陷入“疯狂”之后，真诚地希望恢复正常关系，而现在这种愿望开始遭遇阻力。他们正通过说客、媒体暗中准备一些“招数”。我们能读到相关报道，这也不是什么秘密。他们不想让美国总统唐纳德·特朗普以成熟的方式修复与俄罗斯的关系（虽然这是两个大国理应做的），也不想让任何国家按照应有的方式处理双边关系。
我不厌其烦地引用《联合国宪章》，其中规定，联合国建立在各国主权平等的基础之上。在这个世界组织成立之前，西方殖民者从未以平等的态度对待他国。请告诉我，自1945年联合国成立以来，在西方积极介入的任何一场冲突局势中，西方有哪一次是把冲突各方视为平等的？从来没有。所以恢复正常关系绝非易事。
中国和美国之间的矛盾也不少。或许他们在媒体空间里没有那么激烈地“表演”，但中美是在世界经济和金融领域争夺领先地位的两个大国，甚至可能是彼此唯一的竞争对手。就经济方面而言，看看现在这场不是为了生存，而是为了置对方于死地的关税之争就知道了。在包括中国领土完整的问题（台湾、南海和东海、领土争端）等地缘政治问题上，两国也存在巨大的矛盾。在这些问题上，美国明确站在那些在某些情况下反对中国争取权利的一方。西方在台湾问题上的立场虚伪至极。美国政府代表以及所有欧洲国家政府代表纷纷在口头上表示，他们尊重并坚持一个中国原则，但紧接着又补充说，任何人都不能改变“现状”。可什么是“现状”呢？事实上就是台湾独立。他们为台湾提供武器，在经济问题上与台湾签订独立协议，却从未询问中国。他们就是在玩这样的“把戏”。中国代表不久前重申，他们坚定主张通过政治外交途径解决中国统一的问题，但如果西方继续挑衅并怂恿台湾拒绝和平统一，那么中国不排除采取任何手段。
我所举的例子表明，中美关系因深刻的原则性矛盾而受到严重影响。但是，无论是在拜登政府时期，还是在此之前，双边对话从未中断。尽管时常会有激烈且公开的相互指责，但从来没有人想过，美国人会转身宣布抵制中国，或者说要“孤立”中国。没人能想象这种情况会发生。而乔·拜登却把自己当成了俄罗斯的“老师”、“指导员”，那个做出“裁决”、宣布“裁决”并迫使他人沿着这条“道路”走下去的人。
与美国总统唐纳德·特朗普恢复正常对话是自然而然的事情。而这竟让许多人感到震惊，这无疑是拜登思维方式的“遗产”，他曾试图将全面“孤立”俄罗斯变成常态。这愚蠢至极。当然，这种企图并未得逞。双边对话虽然艰难，但正在恢复。关键是双方都有意愿，尽管存在问题，并且在一系列国际事务（甚至可能是大多数事务）上国家利益存在分歧。重要的是要像有教养、懂礼貌的人那样进行会晤并倾听对方。这正在发生。
双方明白如何恢复两国使馆的正常工作，如何解决及时向外交官发放签证的问题，包括向在联合国工作的俄罗斯外交官（他们的情况略有不同）发放签证。
拜登政府、此前的奥巴马政府以及特朗普第一届政府都滥用了联合国总部设在美国这一事实，尽管根据规定以及华盛顿与联合国签署的协议，美国无权阻碍任何成员国公民获得工作机会。直到现在，仍存在这样的情况，即联合国秘书处批准的工作人员无法就职，因为美国不发放签证。人们要等上好几年。
在拜登政府时期，俄罗斯使馆获取资金方面被设置了障碍，我们进行了对等回应。现在，在拜登的亲信离开或被调离岗位后，美国政府终于出现了理智的人。他们正在与我们解决外交使团的基本生活问题，尽管两国从未断绝外交关系。说起来有些荒唐，但无论如何这确实在进行。
第三个方面是经济和贸易。美国方面在第一阶段就谈到了这一点。当时美国总统唐纳德·特朗普与俄罗斯总统弗拉基米尔·普京进行了首次电话交谈。美国总统中东问题特使史蒂文·威特科夫来访，俄罗斯直接投资基金总裁基里尔·德米特里耶夫访美时也谈到了这些。他们是务实的人。对他们来说，物质利益很重要。唐纳德·特朗普对此毫不隐瞒。这是他的理念和政策。美国人民也因此为他投票。很明显，他们在追求利益。
如果看看欧洲，美国希望减少北约的维持费用，主要是减少美国军队的维持费用以及他们对北约其他成员国防御的投入。看看谁在贸易中有顺差，谁有逆差，谁对投资项目征收何种税收。这些情况都在发生，但很混乱。事情就是这样。这就是美国总统推行的政策。
物质利益对他们来说一直都很重要。这在唐纳德·特朗普的第一个任期内也很明显。这一切都将取决于他们如何规划恢复经济互动。与几年前创纪录的340亿美元相比，如今90%的经济互动因非法制裁而受阻。
如果您关注社会舆论，就会知道，我们不追随任何人，也不请求取消制裁。我们有一批强大的舆论领袖，他们认为取消制裁将是毁灭性的。因为持自由派观点的官员们会立刻设法抹杀在进口替代、实现我国经济主权、生产以及确保国家发展关键领域安全（如军事安全、粮食安全、技术安全）等方面取得的所有成就。人们担心，现在这些“狡猾的”美国人突然取消制裁，然后会立刻用那些曾让我们吃过亏的服务和技术占领我们的市场。
民用飞机的问题至今仍未得到解决。双重注册、零部件、发动机，他们表示都不会给我们，说什么让我们的航空工业自生自灭吧。想必，任何一个正常人都不希望这样。
我再强调一遍：我完全相信，普京总统多次指出的观点是正确的，即我们不应再在对国家生存至关重要的领域陷入依赖。正如他最近在俄罗斯工商会代表大会上所说，如果那些在本国政府“呵斥”后逃离俄罗斯市场的人中，有人想回来，那么我们会看看，对于这家公司而言，是否存在市场空白。毕竟，他们逃离俄罗斯后留下的市场空间，已不再属于他们，其中许多份额已被俄罗斯企业以及那些继续开展业务、通过雇佣我国公民和按照计划向市场供应特定商品等方式履行自身义务的国家的企业所占据。市场本已根据实际情况自我规划，但后来一切都分崩离析。
我认为，在这场争论中，一方认为无论如何都不应取消制裁，否则情况会更糟；另一方则认为我们届时会再次陷入与世界经济隔绝的境地，而我支持前者。要说陷入与世隔绝的状态其实并不容易。
全球经济的全球化趋势已不复存在，它已被破坏。而且不是唐纳德·特朗普破坏的，而是乔·拜登，是他实施制裁并将制裁作为外交政策的唯一工具。我们并非是孤身一人，我们遭受的制裁数量创历史纪录。全球半数以上的国家都受到过制裁和各种限制——中国、伊朗和委内瑞拉，这些是最主要的 “受益”国。同时还有一百多个国家以这样或那样的方式受到美国单方面的制裁。
全球经济的碎片化早已开始。当然，乔·拜登利用美元惩罚无辜国家的做法加速了这一进程。对于那些被视为违反民主规范的国家，他们没有进行任何谈判。他们停止了美元结算服务，设置了贸易壁垒，还试图封锁绕过壁垒的途径。目前创建替代支付平台的趋势愈加明显，以本国货币进行结算的方式逐渐发展壮大。唐纳德·特朗普在选举前和选举后都表示乔·拜登将美元用作武器是其罪行（甚至比罪行还严重）和错误之一。这并非毫无道理。拜登政府破坏了人们对美元支付系统的信任，并埋下了一颗“定时炸弹”，而这颗炸弹迟早会“爆炸”。
唐纳德·特朗普也曾表达过对金砖国家创建货币的担忧。如果真的发生这种情况，他会对这个联盟征收极高的关税。这也表明，他明白美元以及全球经济中的货币板块在保障美国全球主导地位方面所发挥的作用。在征收这些关税之后，有人损失了500亿美元，仅仅是因为账本和记录这一切的电脑对现实生活中“他们将向我们收钱”这一变化做出了反应。而虚拟的全球化已证明了自身的不稳定性。证券交易所用这些期货推高市场，然后一切崩溃，从而酿成悲剧。这个时期正在过去。
问：您说美国新政府愿讨论双边问题，以及乌克兰问题的和平解决。
在近期的联合国乌克兰问题会议上（这次会议主要围绕对克里沃罗格的袭击），美国代表警告说，俄罗斯对乌克兰领土的进一步袭击可能导致和平谈判破裂。
在这之后几天，俄罗斯方面对苏梅发动了袭击。据乌克兰方面称，存在平民和儿童丧生。这是否意味着俄罗斯不认真对待美国的警告？
谢尔盖·拉夫罗夫：克里沃罗格事件后是哪位美国代表说的这话？
问：美国驻联合国代理发言人。
谢尔盖·拉夫罗夫：美国有很多官方代表，包括最近有一位女代表在格陵兰岛说了些什么，结果被要求回国另找工作。
我不想说这位女士（我不记得您提到的她的那个言论了）值得同样的关注，但我们清楚地知道，在西方、欧洲以及拜登时代的美国，直接的谎言占主导地位。
在过去几年里，我多次提醒联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯，作为联合国（根据《联合国宪章》规定）的主要行政长官，他应该履行《联合国宪章》第一百条的要求，即不偏袒任何一方，保持平衡的立场，不接受任何政府的指示。
我认识他很久了，我们以“你”相称，几十年来在不同的交叉职位上共事。我对他说，他在这个职位上，在乌克兰局势方面，也许没有接收，但却执行了西方国家的指示。
现在，在有人叫嚷苏梅有“数十名儿童和平民丧生”之后，他发表声明说，坚决主张停止此类违反国际人道法的行为，主张在《联合国宪章》基础上解决乌克兰危机，并在联合国大会相关决议基础上尊重乌克兰的领土完整。
首先，国际人道法明确禁止在民用设施内设置军事目标和武器。从危机爆发的第一天起，甚至在此之前，在《明斯克协议》生效期间，在那些“色彩斑斓”但最终破灭的希望（即这些协议能让乌克兰在除克里米亚外保持领土完整的情况下和平解决问题，而他们并不想这么做）期间，在城市街区、幼儿园附近设置火炮、防空系统的情况数不胜数。网上有很多视频，乌克兰妇女呼喊着让军人撤离商店和儿童活动场地。但这种做法仍在继续。
我们有证据表明，苏梅被袭击场所里的人是谁。乌克兰军事指挥官和他们的西方同事在那里举行又一次“聚会”。这些西方同事要么是以雇佣兵的身份，要么我不知道是以什么身份出现在乌克兰。那里还有北约国家的军人，他们甚至直接进行指挥。这些大家都知道。《纽约时报》最近阐述了美国人从一开始是如何在对俄罗斯的袭击中发挥决定性作用的。如果没有他们发力，大多数远程导弹根本不会被发射。
第二点，每当安东尼奥·古特雷斯说，要遵守《联合国宪章》并确保乌克兰的领土完整时，我都会提醒他，为什么要确保乌克兰的领土完整呢？基辅政权既不代表克里米亚，也不代表顿巴斯、新俄罗斯，甚至不代表目前仍在基辅纳粹政权控制下的其他地区的人民？
在《联合国宪章》中，在关于领土完整原则的论述之前，明确规定“尊重各国权利平等和人民自决原则”。这一原则正是去殖民化进程的基础，首先是在非洲。是的，人们等了很久——自1945年之后等了15年，但后来在俄罗斯的倡议下（用我们一位领导人的话说）“进程开始了”并且最终收官，但还没有完全结束。全球仍有17个地区存在附属性质，这严重违反了联合国决议。主要是法国人和英国人在这么做。
法国总统埃马纽埃尔·马克龙叫嚷着说俄罗斯必须遵守《联合国宪章》和国际法。但他从不提及，他们至今保留着部分非洲领土，哪怕这与联合国大会的决议以及非洲居民的意愿相悖。也许他们喜欢去那里度假，毕竟那里很美，有棕榈树。在巴黎可看不到这样的景色——那里又脏又乱，犯罪频发。
我们需要提醒联合国的朋友们，如果他们说要根据《联合国宪章》来解决问题，那么请他们（作为主要行政长官）全面且完整地遵循《联合国宪章》及其各项原则之间的相互关系。
人民自决原则与领土完整原则有着简单的联系。1970年联合国《关于各国依联合国宪章建立友好关系及合作之国际法原则之宣言》提出，要尊重各国领土完整，前提是这些国家的政府不违反人民自决原则，并且因此代表着居住在其领土上的全体人民。
难道泽连斯基和他的“小团体”能代表乌克兰东南部地区的人民吗？当然不能。当联合国秘书长今天说要根据相关决议解决乌克兰危机时，他指的是那些反俄的、完全站不住脚的决议，这些决议是在过去三年里投票通过的，而投票的那些国家是被西方威胁、恐吓并被迫这么做的。
我提到的决议，即一国政府应能够代表其领土上的全体人民。这项决议是一个共识，没有人可以废除它。
我们谈到了从法律上消灭俄语，谈到了最近公布的禁止乌克兰东正教（俄罗斯东正教的姐妹教会）的法律。《联合国宪章》第一条规定：每个人都有义务尊重每个人的权利，不论其种族、性别、语言或宗教。语言和宗教在《联合国宪章》中被明确提及，而我们的西方同事对此却不屑一顾。结果是西方（在联合国领导层中也有代表）同样对此不屑一顾。
我们会证明这一点。真理在我们这一边。
问：您不觉得这两个原则（民族自决权和领土完整原则）存在不可调和的矛盾吗？
我看到您努力将其结合起来，并解释说俄罗斯的行动是基于其中一个原则。但对方无论如何都不会同意我们的观点，这样您也无法达成协议。
在一次有普京总统出席的全体会议上，哈萨克斯坦总统卡瑟姆若马尔特·托卡耶夫也谈到了这一点。他警告说，如果仅以民族自决权这一理念和原则为指导，那么世界上很快就会爆发大约650起完全不可调和的冲突。对此该怎么办呢？
谢尔盖·拉夫罗夫：必须做的公正。
我记得哈萨克斯坦总统卡瑟姆若马尔特·托卡耶夫的那次发言。我不同意他的观点。后来我们向我们的哈萨克斯坦朋友解释了立场。对他来说，只存在领土完整权。我向他重申，如果哈萨克斯坦是联合国的成员，那么他们应该全面尊重《联合国宪章》。我举了去殖民化的例子。正如《关于各国依联合国宪章建立友好关系及合作之国际法原则之宣言》中所写的那样，事情就是这样发生的。也就是说：领土完整在那些政府代表着居住在其领土上全体人民的国家中得到尊重。巴黎、里斯本、马德里、伦敦——没有一个殖民国家代表着被他们占领领土上的全体人民。这是无需证明的。所以去殖民化完全符合《联合国宪章》。
基辅的法西斯分子、纳粹分子并不代表那些他们在敖德萨烧死的人的亲属，不代表那些他们在顿巴斯折磨并杀害孩子的家人（如今顿涅茨克的“天使大道”就是为了纪念这些孩子而建），也不代表那些在2014年6月初卢甘斯克市中心因战斗机轰炸而丧生的人的亲属。国际人道法禁止在内战中对本国人民使用武装力量。我可以无休止地列举下去。
看看那些在纳粹“压迫”（我只能这么称呼）下生活了十多年的人，那些被抢劫、房屋被毁坏、牲畜被偷走、家属被强奸的人，看看他们对村庄被不断解放的反应吧。
您知道为什么会出现混乱吗？首先，在非洲，殖民者在离开时，随意划定边界，将各民族的居住地一分为二、一分为三甚至一分为四。就像我们现在看到的图阿雷格人的情况，他们生活在阿尔及利亚和马里边境两侧。这样的例子数不胜数：图西族、胡图族等等。是的，他们留下了这样的遗产。
非洲联盟明智地决定，现在只需在这些边界内生活，以某种方式达成协议，建立友好的邻里关系，以便亲属们可以跨越边界往来。就像我们和我们的邻国曾经那样。
问：所有这些非洲部落都会主张行使自决权，很快就会爆发无休止的战争。
谢尔盖·拉夫罗夫：我告诉您，非洲联盟明智地决定不触碰殖民者留下的可耻遗产。他们清楚地知道，如果那样做会有更多的流血冲突。而且在绝大多数情况下，没有人对边界情况提出异议。
问：也就是说，他们遵循的是另一个原则？
谢尔盖·拉夫罗夫：我理解您所坚持的逻辑。他们的依据是在当时存在的条件下实现民族自决权。
并且他们明智地不想对这些边界提出质疑。尽管事情的自然发展（那里生活着各个部落）意味着有时会出现不同的“冲突”。如果说现在民族自决权意味着呼吁混乱，那么那些强大的国家（想必您说的就是他们）并不这么认为，他们可以为所欲为。
比如科索沃。南斯拉夫的领土完整被无视。与此同时，在该地区单方面宣布独立之前，塞尔维亚这一地区周边没有发生任何军事行动，科索沃居民也没有面临任何威胁。但是，他们却声称是要保护科索沃居民免受威胁。还有很多其他情况。在科索沃宣布独立之前，就已经签署了一项决议。联合国安理会规定，那里应该有塞尔维亚警察，科索沃的外部边界应该由塞尔维亚边防人员驻守。但他们对此不屑一顾。他们只是决定要分离出去。而且科索沃没有进行任何公投。只是联合国代表、名誉扫地的前芬兰总统马尔蒂·阿赫蒂萨里站出来说，科索沃现在独立了——没有公投，什么都没有。美国人说 “可以”——他就这么做了。
克里米亚是如何实施自决权的呢？他们有机会进行全民公投。数百名观察员出席。是的，他们不代表西方政府，但代表西方议会和其他大陆国家的议会。然后西方说，这算什么自决权？说什么不行，我们是斯拉夫人，而他们是阿尔巴尼亚人。
现在播放了很多关于伟大卫国战争的纪录片。这种种族主义本质让人想起“优等种族”曾经是如何对待斯拉夫人的。现在我看着事态发展。这一切并没有消失，也没有去往别处。听听安格拉·默克尔说的话吧。
就在八、九年前，当我和德国同事讨论地缘政治问题时，他们传递出了一种“信号”。您知道他们言论的意思吗？他们说，他们早就和我们以及其他所有人算清账了，好像他们不再欠任何人什么，并且会想怎么做就怎么做。
还有一个类似的“戏剧性”问题。列宁格勒封锁的幸存者、被囚禁过的犹太人，曾多次从德国政府那里获得一次性付款。对于我们无数次的提问（这个问题已持续了约15年）：那些和犹太人一起在极其恶劣的条件下挨冻、用雪橇拉着孩子在冰面上行走、甚至互相残食的人该怎么办？他们也像犹太人一样经历了一切。他们难道不值得得到平等的对待吗？
德国前总统弗兰克-瓦尔特·施泰因迈尔（他当时是外长）告诉我，对于德国人来说，关于犹太人有一部单独的法律（大屠杀相关），而封锁幸存者只是普通的战争参与者。他们没有资格获得一次性付款。他说，德国人已经进行了赔款。我说：“不好意思，但如果这是大屠杀的一部分，那么这应该适用于所有封锁幸存者。他们成为大屠杀的一部分不是因为他们是犹太人，而是因为他们受到了这样的羞辱。”他坚决地说：“不。”他说，我们在圣彼得堡建一个“小诊所”，并创建一个战争参与者交流中心——“实现和解”。我们说：“好的。这可能不错，但这不是关键。关键是不要对封锁幸存者表现出种族主义态度。”他再次坚决地说：“不。”
我们已经向他们解释过，如果他们想在圣彼得堡建点什么，没问题。但封锁幸存者生活在世界各地，不仅在俄罗斯，也在许多其他城市。他还是坚决地说：“不。”这一点现在也体现在安格拉·默克尔的言论以及许多其他方面。这令人很遗憾。
对我们来说，人民的命运至关重要。如果说不能破坏乌克兰的领土完整，意味着要把那些逃离纳粹政权的俄罗斯人、讲俄语的人，重新送回到这些 “怪物”手中。
我们一开始就说美国了解根本原因。其中一个原因是彻底的反俄立场，这在法律上得到了确立，并且与此同时，在美国开始“深入了解”这些根本原因的背景下，已经开始有关于领土的讨论。史蒂文·威特科夫说，四个地区举行了公投。这一点必须承认。
基思·凯洛格（他也是唐纳德·特朗普的特使）说，现在关于维和人员有很多讨论。应该把维和人员派到第聂伯河以东地区，也就是说，要接受第聂伯河以西地区的现状，那里不会有任何领土完整。将会有，或更确切地说已经有了人民自决。他提议在第聂伯河右岸建立“责任区”，类似于二战后的柏林。这引发了一片喧嚣和叫嚷。
英国首相基尔·斯塔默和法国总统埃马纽埃尔·马克龙“热衷于”这个关于维和人员的想法。他们正在组建“意愿联盟”，波罗的海国家已经加入。当然，没有他们可不行。
但大多数欧盟和北约国家对此态度冷淡。他们说，有一条接触线是好事。关键是要结束冲突。但他们仍然把政治解决推迟到以后。
普京总统提出的问题就变得很关键：如果在没有妥善解决冲突的情况下，突然（假设）“宣布”休战，你们会怎么做？你们会武装乌克兰，帮助强制动员那些可怜的乌克兰人吗？他们到处追捕这些人，甚至在母亲们的眼皮底下把他们从厕所里“拖”出来，塞进乌克兰征兵委员会的车里。
泽连斯基说，他需要的不是维和人员，而是战斗部队。他是个“坦诚” 的人。但法国总统埃马纽埃尔·马克龙和英国首相基尔·斯塔默在玩弄文字游戏。现在他们想出了“抵抗力量”（resilience forces）这个词。也就是说，为了保持乌克兰的“抵抗能力”，他们现在不再部署乌克兰军队已经习惯的边防部队，而是部署来自西方国家的“文明”军人。但他们要保护什么呢？还是那个政权吗？甚至没有人提及选举的事。
现在，美国人确实说：必须举行选举。但欧洲会想尽一切办法确保政权本质不变。也许他们会找到某个“新的小元首”，他对各种“东西”的依赖会少一些，但政权的本质不会变。
在各种活动中（就在几天前我在安塔利亚也问过）我问：当你们承认乌克兰必然会在已经“被削减”的边界内存在时，你们认为这个“被削减”的乌克兰的政权会是什么样的呢？你们会迫使他们废除那些在各地都禁止俄语的法律吗？根本没有这样的迹象。以色列即使在占领巴勒斯坦领土最残酷的时期，也从未禁止过阿拉伯语，而且至今仍然如此。但在乌克兰，他们却可以这样做。
乌尔苏拉·冯德莱恩没有把注意力放在“这个”、放在这个“东西”（记得她是怎么称呼俄罗斯人的吧）上，而是傲慢地宣称，必须给予“最后一缕线”、“最后一支枪”、“最后一颗子弹”（最后一颗子弹对泽连斯基来说也不无用处）、“一切直至最后”，以便战胜俄罗斯，因为泽连斯基和他的军队在保卫“欧洲价值观”。这在欧洲没有人表示反感。
所以，所有这些由“马克龙们”和“斯塔默们”构想的维和“方案”，出发点都是为了保住哪怕一小块土地。在这块土地上，公然的纳粹、反俄政权能够得以保留，这个政权是为准备下一场反俄战争而打造的（就像《明斯克协议》那样）。这对西方的声誉和信誉来说是个大问题。
问：在过去的几年里，您和弗拉基米尔·普京在公开讲话中都强调了西方伙伴在这类谈判中不可靠。而且，他们自己最终也强调了自己的不可靠性，甚至可以说是承认了这一点。
谢尔盖·拉夫罗夫：我们强调这一点，而他们则证明了这一点。
问：而且也承认了，坦率地说。那么现在的谈判与以前的谈判有什么不同呢？为什么现在可以相信他们呢？您认为，从常理的角度来看，能对此做出解释吗？
谢尔盖·拉夫罗夫：常理只体现在一点上。顺便说一下，这也是唐纳德·特朗普的口号。他总是说自己以常理为指导。这只体现在一点上，即来了一些人，他们对我们说：我们和你们之间有很多问题和矛盾，但如果我们不与你们交谈，这是上届政府遗留下来的愚蠢行为。我认为（我已经说过这一点）这是正常的，是人性的正常表现，我们不会回避这一点。相反，我们觉得这很重要。
我告诉您，当我和俄罗斯总统助理尤里·乌沙科夫在利雅得与美国国务卿马尔科·鲁比奥和美国总统国家安全顾问迈克·沃尔茨会面时，他们开始“念叨”，而他们念叨的内容是，对唐纳德·特朗普总统来说，常理很重要。
唐纳德·特朗普的外交政策符合美国国家利益。同时，他承认其他国家（特别是大国）也有自己的国家利益，这些利益远非总是，或者坦率地说，在大多数情况下与美国的国家利益不一致。但（接下来是最关键的），俄罗斯、美国和任何其他重要国家，作为负责任的国际参与者，在国家利益不一致的情况下（这种情况占多数），有义务尽一切努力，防止这种不一致演变成对抗。在利益一致的情况下（这种情况占少数），有义务尽一切努力，不错失机会，将这种一致转化为互利的物质、经济、技术、运输、物流项目。
我认为这是务实的，值得进行对话。我不知道四年后新的政府上台后会怎样。现在他们说：让我们再次购买“波音”飞机。那又怎样呢？而且谁知道四年后情况会怎样呢？也许又会出现问题，我们又要把它们拆成零件？也许四年都说长了。
在欧洲和我们这里，政治学家们写道，距离美国国会中期选举还有一年半的时间，届时民主党会“分崩离析”，这样他们就不会在国会中获得多数席位。但这一切都只是猜想。
现在，当他们向我们提出正常的（用唐纳德·特朗普的话说）“交易” 时，我们以积极的态度看待这件事。我们非常清楚互利交易是什么样的，我们从不拒绝这样的交易，也清楚可能会让我们陷入另一个“陷阱”的交易是什么样的。
俄罗斯政治阶层的主流观点是，我们绝不允许任何经济和其他领域关系的恢复导致俄罗斯在国家发展和民生福祉关键领域都依赖于所谓的“零部件”。这涉及军事安全、粮食安全、技术安全。我百分之百确信，这个教训不会被忘记。普京总统在特别军事行动最激烈的时候说过，我们已经吸取了教训，再也不会回到2022年2月之前的样子，这不是没有原因的。
这意味着，当时，我们直到最后时刻都试图按照规则寻求妥协。我们提出了巩固我们所期望的安全基础协议（在2008年慕尼黑演讲之后，我们提出了具体的协议，但北约和美国都选择“回避”）。
2021年12月，我们又提出了两项关于在北约不扩张的情况下确保俄罗斯、欧洲和乌克兰安全的协议。他们无视了我们。时任美国国务卿安东尼·布林肯在2022年1月对我说，让俄罗斯不要“干涉”北约的问题。他说，这不是你们的事，而且他们可以考虑就限制在乌克兰领土上部署中程导弹的数量达成协议（根据条约内容，中程导弹是被禁止的，同时美国已经退约）。就这样。这就是，给您的“让步”。但在2021年12月根据总统指示提交两项协议草案后（普京总统在2021年11月俄罗斯外交部讲话之后），普京总统直到最后都希望我们能说服他们，将乌克兰纳入北约是绝对灾难性的。我们知道，甚至在2014年之前，他们就计划在克里米亚建立基地。后来克里米亚问题已经解决，但英国人曾计划在亚速海建立海军基地等。普京总统说，2022年2月之前的情况再也不会出现，这意味着他直到最后都寄希望于各方能回归理性。
现在，常理出现在了白宫。让我们拭目以待。
问：2026年2月《新削减战略武器条约》到期后会怎样呢？您认为，肯定来不及制定任何替代方案吧？会出现军备竞赛吗？
谢尔盖·拉夫罗夫：为什么呢？普京总统说过，我们再也不会陷入军备竞赛了。
问：会出现某种单方面的“克制”吗？
谢尔盖·拉夫罗夫：为什么呢？我们有自己的政策，并且我们知道如何确保我们国家的防御能力，如果世界战略形势不变的话。
尽管我们与美国的关系实现了正常化，但在美国和北约的军事理论学说中，俄罗斯仍被称为对手，而官方人士甚至称我们为敌人。这种情况并没有停止。
关于《新削减战略武器条约》（就像《联合国宪章》一样），我们不能“断章取义”：比如我们想检查你们的核设施，这就涉及领土完整原则。条约里写的不是这样。文件开头强调，我们能够签署这个条约是因为我们相互尊重，我们追求平等安全，并承认战略进攻和防御系统之间的相互关系。这种相互关系早在美国退出《中程导弹条约》时就已经被“破坏”了。在此之前，他们还退出了《反弹道导弹条约》。从那时起，美国人开始在世界各地部署反导系统、中短程导弹，包括在欧洲、东南亚以及俄罗斯和中国的周边地区。
在这个问题上，特朗普政府提议与中国一起进行“三方”会谈。他们没有向我们提出任何方案。我们也不会向任何人提出任何方案。因为不是我们破坏了军备控制的工具，不是我们破坏了《新削减战略武器条约》。拜登政府背弃了该条约得以存在的基本原则。特朗普政府目前还没有回到这些原则上来，尽管在许多问题上的对话正在进行。
我们是自给自足的。我们什么都有。我们知道如何确保我们的防御能力。如果他们觉得他们的核武库已经严重老化并在持续老化，而俄罗斯武器正不断升级，那么，想必他们有兴趣以某种方式纠正这种“不匹配”。我们没有收到相关提议。
上一次，时任总统拜登“请求”检查核设施，该核设施被乌克兰军队利用美制无人机轰炸。特朗普政府表示，他们有兴趣讨论美国、俄罗斯和中国之间的战略关系。中国对此不感兴趣。我们没有收到双边提议。如果收到提议，我们当然会解释，我们如何看待真正平等的对话，关于如何确保战略稳定的对话。但这还很遥远。我们不会“纠缠”着请求说让我们在这里坐下来谈谈，让我们在那里谈谈。我们没有破坏进程中的任何一个组成部分（经济、国防、反导防御、中短程导弹等）。
普京总统多次表示，我们不强求。如果你们不想和我们交谈，那么我们会相应地采取行动，得出结论。如果你们想回来，那么解释一下，你们想带着什么来找我们，我们会看看这对我们是否合适。
现在美国人提议就乌克兰危机问题进行对话——我们在交谈，并解释我们的立场。同样，他们提议就推动使馆工作正常化进行对话——我们表示支持。
问：美国驻俄使馆什么时候能恢复运作？什么时候可以在莫斯科办理美国签证呢？
谢尔盖·拉夫罗夫：《生意人报》什么时候能增加发行量呢？您怎么，又想“三年完成五年的目标”吗？有愿望不是坏事（我知道有这样一句俗语）。
问题在于，任何进程都不可能与某个具体日期挂钩。
现在有人说，应该在复活节实现和平。为什么呢？因为芬兰总统亚历山大·斯图布认为这样做是正确的。他是在海湖庄园打高尔夫球时说出这番话的。然后他说，是的，这是我们的邻居，边界有一千多公里长，所以他们将不得不“恢复关系”。但在这之前三天，他却带着“愤怒”的表情要求“俄罗斯离开”，还说他们不会忘记俄罗斯夺走了他们数千平方公里的领土。原来这才是让亚历山大·斯图布先生担心的事，而不是他们曾经与我们生活在一起，从我们这里获得了独立，也不是我们向他们解释过为什么我们需要把边界从列宁格勒移开。他们似乎“忘记”了这一切，包括他们的领导人曾与他们的苏联、俄罗斯同事一起在桑拿房里“蒸桑拿”，甚至还一起打过冰球。但现在他们突然说，“俄罗斯违反了世界上的一切”，在开展特别军事行动后“失去了声誉”。还立刻要求“归还”属于他们的领土。
所以，当像法国总统埃马纽埃尔·马克龙这样的人，刚刚用最恶毒的语言辱骂了我们，却突然说，总有一天必须进行对话，而他大概会成为欧洲的主要“谈判代表”，或者像芬兰总统亚历山大·斯图布这样的人，叫嚷着说他们受到了冒犯，因为俄罗斯夺走了他们的领土，说俄罗斯是“侵略者”，却又说总有一天我们会“实现关系正常化”。如果这些人认为，他们现在可以这样行事，然后突然有一天想要或者意识到他们已经迫不及待地需要以某种方式 “实现关系正常化”，那么我们会考虑——时机是否已经到来，以及在什么条件下这些关系将“实现正常化”。真的，没有人会被遗忘。在任何意义上，什么都不会被遗忘。
问：从您的话可以推断出，莫斯科相信美国方面有达成协议的能力，并且相信美国人在乌克兰冲突中的调解国作用。已经有两项协议是在美国的调解下达成的，即关于黑海航行安全协议和关于暂停对能源基础设施目标进行打击的协议。但正如我们所见，这两项协议都没有完全发挥作用。您对此有何评论？
谢尔盖·拉夫罗夫：不存在这样的协议。
今年3月18日的电话交谈中，美国总统唐纳德·特朗普向普京总统提议休战三十天…… 唐纳德·特朗普说，他理解为什么现在不清楚如何组织停火。
您还记得普京总统在与白俄罗斯总统卢卡申科的新闻发布会上阐述了我们对全面停火三十天这一想法的反应吗？这会是什么样子呢？这是否会被用来继续武装乌克兰、强制动员数万人（我不知道他们会“搜罗”多少人），如何确保能立即查出违规者呢？我们知道乌克兰有多喜欢说谎。所以唐纳德·特朗普提议对能源目标的打击设立三十天的暂停期。
普京总统立刻同意了。在交谈中，他下令实施为期三十天的禁令。包括后来，我们自己击落了七架俄罗斯无人机，这些无人机当时已在飞往攻击乌克兰能源设施的途中。
唐纳德·特朗普还说了第二点。他说，让人们根据“黑海倡议”聚集起来，需要恢复该倡议的活动。人们进行了会面，商定了五点内容，美国人公布了这些内容。我们公布了对这五点内容的补充，特别是对其中一点的补充，即美国人将协助恢复俄罗斯粮食和化肥的正常出口，包括在保险费率、进入港口、为船只加油等方面。总之，都是一些实际的事情。
而这些正是联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯三年前在签署第一份由两部分组成的“黑海倡议”时就应该做的事情：一半是乌克兰粮食倡议，一半是俄罗斯粮食和化肥倡议。安东尼奥·古特雷斯有义务消除俄罗斯农产品、化肥和粮食出口中的障碍。但他没有做到。所以，尽管知道他什么都没做，我们在这三年里仍然在销售，我们有办法，我们使用了其他路线。但世界市场上仍然缺少粮食和化肥，特别是贫困国家需要这些东西来实现粮食生产并从我们这里获得人道主义援助。
所以我们诚实地说，像三年前的安东尼奥·古特雷斯一样，现在美国主动提出协助推动俄罗斯出口，消除出口障碍，这很好。美国表达了同样的意愿。但鉴于我们知道联合国秘书长安东尼奥·古特雷斯的“意愿”是如何破灭的，坦诚地说，如果美国表示愿意协助，那么就需要采取措施，以免再次出现这样的情况：各方一开始热烈欢迎该协议，而从俄罗斯出口的角度来看，后来却成了“一场空”。
原则上，检验我们乌克兰邻国的诚信度——这是我们在与西方讨论他们提出的旨在“协助解决问题”的方案时所坚持的一点。有两个最“鲜明”的例子。我之前说过2014年5月2日在工会大厦发生的事情，当时近50人被烧死。乌克兰方面（当时的总统是彼得·波罗申科）说他们会对此进行调查。但没有人进行调查。而欧洲委员会，在这场悲剧发生一年后，当时我们还是其成员，主动提出协助调查，并通过了一项不太起眼的决议。他们说，他们准备向乌克兰政府提供服务，以调查这场可怕的悲剧。然后就悄悄地（就像我们民间说的那样）“不了了之”了。所有人都忘记了这件事，也没有人再提起。尽管那明明有很多视频资料记录了是谁放的火，是谁射杀了从窗户跳出来的人，但没有人对此感兴趣。
但对我来说最典型的例子是布恰事件。2022年3月底，在即将签署最终被鲍里斯·约翰逊禁止乌克兰签署的《伊斯坦布尔协议》之前，俄罗斯部队本着善意撤离了布恰。
在俄罗斯撤军的头两天，布恰除了当地政府人员外没有其他人。该市市长在英国广播公司的镜头前跑来跑去，说他们已经恢复了对家乡的控制。而在这之后两天，英国广播公司突然大肆报道，在宽阔的中央街道上（不是在地下室或隐蔽处），有数十具尸体整齐地排列在路边。他们随即宣称这是“俄罗斯的暴行”，说我们以这种方式报复乌克兰人民。欧盟、美国以及拜登政府的工作人员随即实施了制裁。这种言论持续了三四天：“俄罗斯是野兽”……
从那以后，我自己一直试图获取那些尸体的身份信息。英国广播公司曾公然展示过这些尸体，此外我也尝试通过其他渠道获取信息。在纽约参加联合国安理会会议时，我曾两次当面问坐在圆桌对面的安东尼奥·古特雷斯能否提供帮助。因为没有人公布这些信息。我们被指控了。好吧，那就进行调查吧。告诉我们这些人的名字。我们已经不抱希望了，只是想看看你们“准备”了多少。古特雷斯转过身去，支支吾吾。后来他单独对我说，这不属于他的职权范围。我回应说：“等等，可是联合国人权理事会存在啊，他们违反程序成立了什么‘独立’的‘乌克兰人权特派团’。对我们来说这是不合法的，但它确实存在。我们向人权理事会提交了正式文件：能否让我们了解那里到底发生了什么？布恰事件已经过去三年了，至少告诉我们那些人的名字吧。” 但我们没有得到任何答复。这已经是正式文件层面的事情了。
在纽约时，我每次举行记者会都会对所有驻联合国的记者（BBC、CNN等）说，他们是记者，有一类问询为“记者调查”。联合国秘书长古特雷斯回避回答，联合国人权理事会也回避回答。记者们能不能向联合国提出具体查询呢？但没人这么做。
所以我很清楚情况是怎样的。我也很清楚，所谓危险的民族自决权根本不危险。
法西斯分子占领了除俄罗斯帝国、苏联之外从未属于过任何人的土地，并在那里犯下了令人发指的罪行，还试图对我们进行某种“说教”。
他们“突然”想起了什么《布达佩斯备忘录》，但其中根本没有提到要对导致种族主义者和真正的反俄分子掌权的违宪政变“握手点头”。谈到1991年边界的问题，要知道该边界是基于前苏维埃共和国根据当时的情况而签署的《别洛韦日协议》以及后来的《阿拉木图协议》所确立的。对我们来说，对俄罗斯苏维埃社会主义共和国来说，当时的关键条件之一是一年前通过的《乌克兰独立宣言》。其中明确指出，这个国家将永远保持中立，不会加入任何军事集团。后来这一点被写入了《乌克兰宪法》。这原本是正确的。宪法中规定，乌克兰国家保障俄罗斯人（单独列出）和所有其他少数民族的权利。尽管有我提到的那些“野蛮法律条例”，但乌克兰宪法中至今保留了这一条款。后来他们在宪法中加入了关于“加入北约”的内容。但我们当时承认乌克兰独立的前提是乌克兰是一个中立、友好、不结盟的国家，一个尊重“俄罗斯人和其他少数民族的权利”的国家。
