Interview de Sergueï Lavrov, Ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, au journal Kommersant, Moscou, 14 avril 2025

Question: Depuis l'arrivée de la nouvelle administration aux États-Unis, plusieurs cycles de négociations ont déjà eu lieu avec les Américains. Comment évaluez-vous les résultats de ces contacts? A-t-il été possible de formuler les paramètres clés d'un futur accord global sur l'Ukraine? Y a-t-il déjà des points sur lesquels Washington et Moscou sont d'accord?

Sergueï Lavrov: Pour répondre immédiatement à la dernière question, non. Il est simple de s'accorder sur les éléments clés du règlement. Ils sont en cours de discussion.

De notre côté, rien n'est secret. Le président russe Vladimir Poutine a exposé clairement, lors de son discours au ministère russe des Affaires étrangères le 14 juin 2024, les principes sur lesquels repose un règlement durable, fiable et équitable, tenant compte avant tout des intérêts des populations, garantissant pleinement les droits de l'homme (en particulier ceux des minorités nationales) conformément à la Charte de l'ONU. Tout cela a été présenté.

Ce n'est pas une position de revendication. Je le souligne encore une fois, elle repose solidement sur les formulations de la Charte de l'ONU, sur de nombreuses conventions et sur les résultats des référendums, l'expression de la volonté des populations sur les territoires concernés, il s'agit avant tout du Donbass et de la Nouvelle-Russie. Ces quatre régions, après une expression populaire massive sous observation internationale, ont pris la décision, de manière transparente, de revenir dans leur grande patrie, en l'occurrence, la Fédération de Russie.

Concernant la partie américaine. Nous avons déjà noté que contrairement aux Européens (je ne trouve même pas d'autre mot que frénésie), littéralement enragés (notamment les dirigeants de la France, du Royaume-Uni, des pays baltes et de certains autres pays de l'Union européenne et de l'Otan), l'administration de Donald Trump tente de comprendre le problème et les causes profondes de la situation créée par les actions de Washington et de Bruxelles, qui ont conduit au pouvoir le régime actuel en organisant et finançant un coup d'État anticonstitutionnel en février 2014.

Victoria Nuland, alors responsable de l'Ukraine au département d'État de l'administration Obama, a déclaré clairement lors d'auditions au Sénat, en défendant l'efficacité de la politique de l'administration, que 5 milliards de dollars avaient été dépensés et que cela avait permis d'installer un pouvoir ami en Ukraine. Le fait qu'il s'agissait d'un pouvoir nazi s'est révélé très vite. Le premier instinct de ce pouvoir, en février 2014, a été de violer l'accord signé la veille au soir, garanti par les Allemands et les Français (il faudra encore parler d'eux aujourd'hui, si l'on veut analyser les voies de trahison d'accords approuvés par le Conseil de sécurité). Ils ont refusé la formation d'un gouvernement d'union nationale, qui devait préparer des élections anticipées et ont déclaré sur toute la place, sur tout le Maïdan: félicitez-nous, nous avons créé un "gouvernement des vainqueurs".

Tous ces processus sont déjà devenus irréversibles (j'entends par là que seules des forces militaires pourront chasser cette "vermine" du pouvoir). Le premier instinct de ces "putschistes", qui ont pris d'assaut le palais présidentiel et les bâtiments administratifs en février 2014, a été d'annoncer l'annulation du statut de la langue russe. Les signes originels sont donc pleinement connus.

Le président américain Donald Trump a déjà déclaré à plusieurs reprises que la décision de l'administration Biden de vouloir définitivement entraîner ce pays dans l'Otan avait été une erreur colossale et même l'un des déclencheurs des événements actuels en Ukraine. Avant cela, il y avait eu quelques promesses. Mais lorsque Joe Biden est arrivé au pouvoir, ils ont commencé à s'y atteler de manière très concrète. La compréhension de cette cause profonde a été reconnue publiquement à plusieurs reprises par le président américain Donald Trump.

Lorsque nous avons rencontré le secrétaire d'État Marco Rubio et le conseiller à la sécurité nationale Mike Waltz (le conseiller du président de Russie, Iouri Ouchakov, faisait également partie de notre délégation), nous avons évoqué la deuxième cause principale: le fait que le pouvoir nazi, incarné par Vladimir Zelenski et ses acolytes, s'est engagé dans une politique d'extermination de tout ce qui est russe.  

Ils ont physiquement éliminé de nombreuses personnes connues, y compris des journalistes et des figures publiques, qui défendaient la nécessité de préserver la culture russe dans un pays qui a été en grande partie créé par les Russes et que les Russes ont, pendant des siècles, non seulement aidé, mais véritablement construit, fondant des villes comme Odessa et bien d'autres, des ports, des routes, des usines, des manufactures. Ces personnes ont été exterminées physiquement. 

Légalement (si l'on considère la législation ukrainienne actuelle), tout ce qui est russe a été éradiqué. Une série de lois, environ une douzaine, ont été adoptées bien avant que nous prenions la décision, devenue inévitable, de lancer l'opération militaire spéciale. Cette réalité est comprise par l'administration de Donald Trump. 

Par exemple, l'envoyé spécial américain Steve Witkoff a déclaré publiquement dans une interview (je crois que c'était à Tucker Carlson) que ces territoires étaient peuplés par des gens qui ont organisé des référendums et se sont exprimés en faveur de leur rattachement à la Fédération de Russie. 

On ne peut pas ignorer cela: l'Otan, l'extermination des droits des gens. Nous ne parlons pas de "terre", mais du droit des personnes qui vivent sur cette terre. C'est précisément pour cela que ces terres nous sont chères. Nous ne pouvons pas les abandonner en en expulsant leurs habitants. Aujourd'hui, on propose d'expulser les Palestiniens de la bande de Gaza. 

Ceux qui, à la tête avec Vladimir Zelenski, continuent de radoter sur les frontières de 1991 veulent-ils aussi expulser les populations ou souhaitent-ils les ramener sous leur domination nazie, dans une situation où tout a été oublié, la langue, la culture, l'histoire, tout ce que la Russie a accompli pour ces territoires? Ce qui les intéresse, c'est la terre, pour la vendre plus cher. Ils ont déjà vendu quelque chose au Premier ministre britannique Keir Starmer à des prix "spéculatifs". Il ne leur reste plus rien à offrir aux Américains. Ce sont des marchands sans rien de sacré. 

Récemment, lors du forum diplomatique d'Antalya, j'ai cité Vladimir Zelenski. Il a dit dans une interview qu'il était mû par la haine des Russes. Lorsqu'on lui a demandé s'il parlait seulement de Vladimir Poutine, il a répondu qu'il haïssait tous les Russes. Hier encore, Vladimir Zelenski l'a confirmé dans une autre interview. 

Ce constat, nous ne faisons pas que le ressentir chez les Américains, ils le formulent clairement. Ils comprennent qu'il faut traiter ces causes profondes. Je ne veux même pas croire qu'il n'y ait aucun homme sensé en Europe. Il y en a sûrement qui comprennent, mais on les bâillonne. À de très rares exceptions près, seuls le Premier ministre hongrois Viktor Orban, le Premier ministre slovaque Robert Fico et quelques politologues ou universitaires qui ne sont pas au pouvoir osent dire la vérité. 

Chez les Américains, l'administration de Donald Trump montre cette capacité, ce qui les distingue avantageusement de ceux qui ne veulent même pas réfléchir, mais qui apparaissent à l'écran (pardonnez l'expression peu élégante) pour exiger que la Russie cesse immédiatement les hostilités pendant un mois. Le temps, selon eux, de "colmater les brèches", d'envoyer des pseudo-casques bleus. Vladimir Zelenski leur a déjà tout expliqué avec ses yeux brillants (parfois brillants, parfois éteints) lors de la discussion sur les casques bleus (le président français Emmanuel Macron s'efforçait alors). Il a déclaré qu'ils ne voulaient pas de casques bleus, mais des unités de combat. En gros: envoyez-nous vite des armes, des combattants de vos pays, nous allons défendre notre "chère patrie". J'ai dû exposer en détail notre vision de qui comprend quoi et comment au sujet de l'Ukraine.

Si l'on revient aux autres aspects du dialogue russo-américain, il est évident qu'après trois années de "chute libre", il n'est pas facile de sortir les relations de ce gouffre. D'autant plus que la volonté sincère (et nous voyons qu'elle l'est vraiment) du président américain Donald Trump et de son équipe de revenir à une certaine normalité, après la stupeur qui s'est emparée des élites de Washington (non seulement les démocrates, mais aussi en partie les républicains), commence à susciter des résistances. En coulisses, certains préparent des "manœuvres" via des groupes de pression, via les médias. Nous en lisons les échos. Et ce n'est d'ailleurs un secret pour personne. Ils veulent empêcher le président Donald Trump de rétablir des relations adultes avec la Russie, comme il se doit entre deux grandes puissances, et comme cela devrait être le cas entre n'importe quels États.

La Charte des Nations unies (que je cite sans cesse) affirme que l'Organisation est fondée sur l'égalité souveraine des États. Lorsque l'ONU n'existait pas encore, les colonisateurs occidentaux n'envisageaient jamais leurs relations avec les autres comme étant entre égaux. Citez-moi un seul conflit, depuis la création de l'ONU en 1945, dans lequel l'Occident a traité les parties impliquées comme égales, alors même qu'il s'y immisçait activement. Jamais. Voilà pourquoi il est si difficile de rétablir une forme de normalité.

Les États-Unis et la Chine ont tout autant de différends. Peut-être que ceux-ci ne sont pas aussi violemment exposés dans les médias, mais ce sont deux rivaux majeurs, peut-être même les seuls, pour la suprématie économique et financière mondiale. En matière économique, regardez cette guerre tarifaire acharnée qui se déroule actuellement. Ils ont aussi d'énormes divergences sur les questions géopolitiques, notamment sur l'intégrité territoriale de la Chine: Taïwan, les mers de Chine méridionale et orientale, les litiges territoriaux. Et dans tous ces dossiers, les États-Unis prennent clairement le parti de ceux qui contestent les droits de la Chine dans telle ou telle situation. La position des Occidentaux sur Taïwan est le comble de l'hypocrisie. Officiellement, les représentants de l'administration américaine et des gouvernements européens affirment respecter et être attachés au principe d'une seule Chine, mais ils ajoutent aussitôt que "personne ne doit changer le statu quo". Et qu'est-ce que ce statu quo? De facto, un Taïwan indépendant que l'on arme, avec lequel on conclut des accords économiques sans jamais consulter la Chine. Il s'agit là d'un double jeu. Les représentants chinois ont rappelé récemment qu'ils soutenaient résolument un règlement politico-diplomatique de la question du rétablissement de l'unité de la Chine, mais que si l'Occident persistait dans ses provocations et incitait Taïwan à rejeter une réunification pacifique, la Chine n'excluait aucun moyen.

J'ai cité ces exemples pour montrer à quel point les relations sont ici aussi marquées par des contradictions profondes et fondamentales. Pourtant, ni sous l'administration Biden ni auparavant le dialogue entre les États-Unis et la Chine ne s'est jamais interrompu. Malgré les invectives publiques et retentissantes qui sont parfois échangées, il n'est jamais venu à l'idée de quiconque que les Américains puissent se détourner de la Chine ou annoncer vouloir la boycotter ou l'isoler. Personne ne peut même l'imaginer. Mais avec la Russie, Joe Biden s'est imaginé en "professeur", en "mentor", en juge qui rend des verdicts et exige que tout le monde suive sa voie.

Le rétablissement d'un dialogue normal avec le président américain Donald Trump est une chose naturelle. Le fait que cela ait été perçu comme un scoop par beaucoup reflète l'héritage de la mentalité de l'administration Biden, qui voulait faire de l'isolement total de la Russie une norme. Une absurdité totale. Bien entendu, cela n'a pas abouti. Le dialogue reprend, difficilement, mais il reprend. L'essentiel, c'est qu'il existe une volonté des deux côtés, malgré les problèmes et les divergences d'intérêts nationaux sur de nombreux sujets de l'agenda international (peut-être même sur la majorité d'entre eux). Il est nécessaire de se rencontrer comme des gens bien élevés, courtois, et de s'écouter. Et c'est ce qui se passe.

Il y a une compréhension commune de la manière de progresser vers une reprise normale du travail de nos ambassades, notamment pour résoudre les problèmes de délivrance des visas à temps, y compris pour nos diplomates travaillant à l'ONU (un statut légèrement différent).

L'administration précédente de Joe Biden, celle de Barack Obama avant lui, et même la première administration Trump abusaient du fait que le siège de l'ONU se trouve aux États-Unis. Pourtant, selon toutes les règles et l'accord signé entre Washington et l'ONU, les Américains n'ont pas le droit d'empêcher l'embauche de ressortissants de n'importe quel pays membre de l'Organisation mondiale. Il existe encore aujourd'hui des cas où des employés approuvés par le Secrétariat de l'ONU ne peuvent pas se rendre à leur poste, car les Américains refusent de leur délivrer un visa. Ces personnes attendent parfois des années.

Lorsque sous Joe Biden on a commencé à nous compliquer le financement de notre ambassade, nous avons répondu par des mesures symétriques. Aujourd'hui, des personnes raisonnables, enfin apparues dans l'administration après le départ ou la mise à l'écart des protégés de Biden, s'emploient à résoudre avec nous les questions élémentaires liées au fonctionnement des missions diplomatiques de nos pays qui n'ont pas rompu leurs relations diplomatiques. C'est absurde qu'il faille encore traiter ce genre de sujets, mais c'est pourtant le cas.

Le troisième domaine est celui de l'économie et du commerce. Les Américains en ont parlé dès la première étape: lors du premier appel téléphonique entre le président Trump et le président Poutine, lors de la venue de l'envoyé spécial américain Steve Witkoff, et lors du voyage du directeur du Fonds russe d'investissements directs, Kirill Dmitriev, aux États-Unis. Ce sont des gens pragmatiques. Pour eux, les dividendes matériels sont importants. Donald Trump ne s'en cache pas. C'est sa philosophie, sa ligne politique. C'est pour cela que le peuple américain a voté pour lui. Leur recherche de profit est évidente.

Si l'on regarde du côté de l'Europe, les Américains veulent réduire leurs dépenses liées à l'Otan, principalement celles liées à la présence de leurs troupes et à leur contribution à la défense d'autres membres de l'Alliance atlantique. Ils examinent qui a un excédent ou un déficit commercial, quels projets d'investissement sont soumis à quels types de taxes. Tout cela se passe, mais de manière chaotique. C'est ainsi. C'est la politique menée par le président élu des États-Unis.

La question matérielle a toujours été essentielle pour eux. Cela se voyait durant le premier mandat de Donald Trump. Ici, tout dépendra de la façon dont ils comptent relancer la coopération économique. Par rapport au record de 34 milliards de dollars il y a quelques années, elle est aujourd'hui réduite de 90% à cause des sanctions illégales.

Si vous suivez les débats dans notre société, vous savez que nous ne courons après personne, nous ne demandons pas la levée des sanctions. Nous avons un puissant groupe d'influenceurs qui estiment que leur levée serait néfaste. Car les responsables de tendance libérale s'empresseraient aussitôt de démanteler tous les progrès réalisés en matière de substitution aux importations, de souveraineté économique, de production nationale, de sécurité dans les domaines essentiels au développement de l'État: sécurité militaire, alimentaire, technologique. On craint désormais que ces Américains "rusés" lèvent brusquement les sanctions et inondent alors notre marché avec leurs services et technologies avec lesquels nous avons déjà connu des revers.

L'histoire des avions civils n'est toujours pas régularisée. La double immatriculation, les pièces détachées, les moteurs, on nous dit qu'on ne nous donnera rien, que notre industrie aéronautique peut mourir. Aucun individu sensé ne peut souhaiter cela.

Je le répète: je suis absolument convaincu que le président Vladimir Poutine a raison lorsqu'il a maintes fois souligné que nous ne devions plus dépendre dans des domaines critiques pour la survie de l'État. Comme il l'a dit récemment lors du congrès de l'Union russe des industriels et entrepreneurs, si certains de ceux qui ont quitté la Russie sur simple injonction de leurs gouvernements souhaitent revenir, alors nous verrons s'il existe une place disponible pour telle ou telle entreprise. La place qu'ils ont abandonnée en fuyant ne leur appartient plus. Beaucoup d'entre elles sont déjà occupées par nos entreprises ou par des entrepreneurs issus de pays qui ont continué à travailler, à remplir leurs obligations tant du point de vue de l'emploi de nos citoyens que de la fourniture de certains biens aux marchés. Ces marchés fonctionnent désormais sur la base de leur réalité actuelle. Puis tout cela a été brisé.

Je pense que dans le débat entre ceux qui affirment qu'il ne faut en aucun cas lever les sanctions, sous peine de conséquences graves, et ceux qui disent que cela nous pousserait à l'autarcie vis-à-vis de l'économie mondiale, je penche clairement du côté des premiers. Il est difficile de parler d'autarcie.

Il n'y a plus aucune mondialisation de l'économie mondiale. Elle a été détruite. Et ce n'est pas Donald Trump qui en est responsable, mais Joe Biden, lorsqu'il a fait des sanctions l'unique instrument de sa politique étrangère. Et nous n'étions pas seuls. Nous faisons face à un nombre record de sanctions. Plus de la moitié des pays du monde sont soumis à des sanctions ou à diverses restrictions, la Chine, l'Iran, le Venezuela, pour ne citer que les plus visés. Mais plus d'une centaine de pays subissent, sous une forme ou une autre, des sanctions unilatérales imposées par les États-Unis.

La fragmentation de l'économie mondiale ne date pas d'hier. Elle a été grandement accélérée par l'utilisation du dollar par Joe Biden comme une arme punitive. Aucun dialogue n'était envisagé avec les pays considérés comme en infraction avec les normes démocratiques. On arrêtait tout service en dollars, on dressait des barrières, on contournait les circuits, puis on s'efforçait de bloquer les contournements. Lorsque des tendances sont apparues en faveur de la création de plateformes de paiement alternatives, lorsque les règlements en monnaies nationales ont gagné en force, Donald Trump n'a pas manqué, avant et après les élections, de déclarer que l'une des fautes les plus graves (pire qu'un crime) de Joe Biden était justement cette utilisation du dollar comme une arme. Ce faisant, il a sapé la confiance dans cet instrument de paiement et posé une "bombe à retardement" qui finira inévitablement par exploser.

Donald Trump a aussi exprimé sa crainte que les Brics créent leur propre monnaie. Si cela devait arriver, il promet d'imposer à cette organisation des tarifs "cosmiques". Cela montre aussi qu'il comprend le rôle du dollar et, plus généralement, de la finance papier dans le maintien de la position dominante des États-Unis dans le monde. Après l'introduction de ces tarifs, certains ont perdu 50 milliards de dollars simplement parce que les registres comptables et les systèmes informatiques ont réagi aux changements de la réalité, là où il a été dit qu'on leur ferait payer. Et la mondialisation virtuelle a prouvé son instabilité. Les marchés sont gonflés de produits dérivés, puis tout s'effondre et on en fait une tragédie. Ce cycle touche à sa fin.

Question: Vous dites que la nouvelle administration américaine souhaite discuter non seulement des questions bilatérales, mais aussi d'un règlement pacifique en Ukraine. Lors de la récente réunion de l'ONU sur l'Ukraine, convoquée après la frappe sur Krivoï Rog, la représentante des États-Unis a averti que d'éventuelles nouvelles frappes russes sur les territoires ukrainiens pourraient compromettre les négociations de paix. Quelques jours plus tard, une frappe a visé Soumy où, selon la partie ukrainienne, des civils et des enfants ont de nouveau été tués. Cela signifie-t-il que la Russie ne prend pas les avertissements des États-Unis au sérieux?

Sergueï Lavrov: Quelle représentante a fait cette déclaration après Krivoï Rog?

Question: La représentante par intérim des États-Unis auprès de l'ONU.

Sergueï Lavrov: Les Américains ont beaucoup de représentants officiels. Il y en a même une qui a récemment dit quelque chose au Groenland. On lui a demandé de rentrer chez elle et de chercher un autre emploi.

Je ne veux pas dire que cette femme (je ne me souviens pas de la déclaration que vous avez mentionnée) mérite le même sort, mais ce que nous savons très bien, c'est que sous Joe Biden, le mensonge pur et simple dominait dans la position de l'Occident, en Europe comme aux États-Unis.

Depuis deux ans, j'ai à plusieurs reprises attiré l'attention du Secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, sur le fait qu'en tant que plus haut fonctionnaire administratif (selon la Charte), il devait se conformer à l'article 100, c'est-à-dire rester impartial et ne recevoir d'instructions d'aucun gouvernement.

Je le connais depuis longtemps, nous nous tutoyons, nous travaillons depuis des décennies dans des fonctions qui se recoupent. Je lui ai dit qu'à ce poste, peut-être qu'il ne reçoit pas d'instructions, mais il exécute bel et bien les volontés des pays occidentaux dans le contexte de la situation ukrainienne.

Et maintenant, après les cris selon lesquels à Soumy "des dizaines d'enfants et de civils ont été tués", il a publié une déclaration affirmant qu'il soutient fermement la cessation de telles violations du droit international humanitaire et plaide pour un règlement de la crise ukrainienne fondé sur la Charte de l'ONU et le respect de l'intégrité territoriale de l'Ukraine, conformément aux résolutions pertinentes de l'Assemblée générale.

Or, premièrement, le droit international humanitaire interdit formellement le déploiement d'installations et d'équipements militaires dans des infrastructures civiles. Depuis les premiers jours de la crise, et même avant, à l'époque des accords de Minsk et des espoirs avortés d'un règlement pacifique maintenant l'Ukraine dans son intégrité territoriale (moins la Crimée, ce qu'ils refusaient d'accepter), il y a eu des dizaines de milliers de cas de déploiement d'artillerie et de systèmes de défense aérienne dans des quartiers résidentiels, près d'écoles maternelles. Combien de vidéos ont été publiées en ligne où des femmes ukrainiennes hurlent pour que les militaires s'éloignent des magasins et des aires de jeux? Mais cette pratique continue.

Nous disposons de preuves sur les personnes présentes dans l'installation touchée à Soumy. Il s'agissait d'une nouvelle réunion entre des commandants militaires ukrainiens et leurs homologues occidentaux déguisés soit en mercenaires, soit je ne sais sous quelle autre identité. Des militaires de pays de l'Otan s'y trouvent et dirigent les opérations directement. Tout le monde le sait. Le New York Times a récemment expliqué que les Américains jouaient un rôle décisif dans les attaques contre la Russie dès le début. Sans leur implication, la plupart des missiles à longue portée n'auraient même pas décollé de leurs rampes de lancement.

Le deuxième point que je rappelle régulièrement à Antonio Guterres, c'est que lorsqu'il parle de la nécessité d'appliquer la Charte des Nations unies et de garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine, je lui demande: pourquoi faudrait-il garantir cette intégrité territoriale alors que le gouvernement en place à Kiev ne représente ni la Crimée, ni le Donbass, ni la Nouvelle-Russie, ni même un certain nombre d'autres territoires encore sous le contrôle du régime nazi de Kiev?

Dans la Charte de l'ONU, bien avant la mention de l'intégrité territoriale, il est écrit qu'il faut "respecter l'égalité des droits et le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". C'est ce principe qui a servi de base au processus de décolonisation, en particulier en Afrique. Oui, cela a pris du temps, 15 ans après 1945, mais ensuite, à l'initiative de notre pays, "le processus s'est enclenché" (comme le disait l'un de nos dirigeants) et s'est poursuivi, sans aller jusqu'au bout. Il reste encore aujourd'hui 17 territoires placés sous domination en violation flagrante des décisions prises par l'ONU. Les principaux responsables sont les Français et les Britanniques.

Le président français Emmanuel Macron hurle à pleins poumons que les Russes doivent respecter la Charte de l'ONU et le droit international. Mais jamais il ne rappelle que contrairement aux résolutions de l'Assemblée générale de l'ONU et à la volonté des habitants de certaines régions africaines, la France continue de maintenir sous sa coupe des fragments de ces territoires. Sans doute aiment-ils y passer leurs vacances. Il faut reconnaître que c'est beau, il y a des palmiers. À Paris, on n'en trouve pas, c'est plutôt sale et criminel.

Nous rappelons à nos amis onusiens que s'ils insistent pour résoudre les conflits conformément à la Charte des Nations unies, alors qu'ils aient la courtoisie d'en appliquer tous les principes, dans leur intégralité et dans leur cohérence.

Le principe de l'autodétermination est lié au principe de l'intégrité territoriale de manière simple. La résolution de l'Assemblée générale des Nations unies, sous forme de Déclaration sur les principes régissant les relations amicales entre les États, adoptée en 1970, proclame qu'il convient de respecter l'intégrité territoriale de tout État dont le gouvernement ne viole pas le droit à l'autodétermination et qui représente l'ensemble de la population vivant sur le territoire concerné.

Est-ce que Vladimir Zelenski et sa clique représentent la population du sud-est de l'Ukraine? Jamais, en aucun cas. Lorsque le Secrétaire général de l'ONU affirme aujourd'hui que la crise ukrainienne doit être résolue sur la base des résolutions pertinentes, il parle de résolutions russophobes, radicales, adoptées ces trois dernières années par des votes extorqués à coups de chantage, de menaces et de pressions exercées par l'Occident.

La résolution que j'ai mentionnée, sur l'obligation pour tout État qui se respecte de représenter l'ensemble de son peuple, c'est un consensus qui n'a jamais été annulé.

Nous avons parlé de l'éradication législative de la langue russe, de la récente loi interdisant l'Église orthodoxe ukrainienne canonique, sœur de l'Église orthodoxe russe.

L'article 1 de la Charte des Nations unies stipule que chacun doit garantir le respect des droits de tout être humain, indépendamment de sa race, de son sexe, de sa langue ou de sa religion. La langue et la religion y sont explicitement mentionnées. Mais nos collègues occidentaux s'en moquent. Il en ressort que l'Occident, représenté dans la direction de l'ONU, s'en moque aussi.

Nous continuerons à le démontrer. La vérité est de notre côté.

Question: Ne pensez-vous pas que les deux principes, à savoir le droit des nations à disposer d'elles-mêmes et l'intégrité territoriale, sont en contradiction irréconciliable?

Je comprends vos efforts pour les concilier et justifier les actions de la Russie en invoquant l'un de ces principes. Mais la partie adverse ne sera de toute façon pas d'accord avec vous, et ainsi vous n'aboutirez à aucun accord.

Lors d'une séance plénière à laquelle participait le président russe Vladimir Poutine, le président du Kazakhstan Kassym-Jomart Tokaïev a dit la même chose, en avertissant que si l'on se base uniquement sur le droit à l'autodétermination, alors 650 conflits insolubles éclateront dans le monde. Ne faut-il pas faire quelque chose?

Sergueï Lavrov: Il faut faire les choses honnêtement.

Je me souviens bien de cette intervention du président du Kazakhstan Kassym-Jomart Tokaïev. Je ne suis pas d'accord avec lui. Par la suite, nous avons expliqué à nos amis kazakhs notre position. Pour lui, seul le principe de l'intégrité territoriale prévaut. Je lui ai répété que si le Kazakhstan est membre de l'ONU, alors il doit respecter la Charte de l'Organisation dans sa globalité. J'ai pris l'exemple du processus de décolonisation. C'est exactement ce que prévoit la Déclaration sur les principes régissant les relations entre États: l'intégrité territoriale est respectée pour les États dont les gouvernements représentent l'ensemble de la population vivant sur leur territoire.

Ni Paris, ni Lisbonne, ni Madrid, ni Londres, aucune puissance coloniale ne représentait l'ensemble des peuples vivant sur les territoires qu'elles avaient conquis. C'est un fait qui ne nécessite aucune démonstration. C'est pourquoi le processus de décolonisation s'est déroulé en totale conformité avec la Charte des Nations unies.

Les fascistes, les nazis à Kiev ne représentent pas les familles de ceux qu'ils ont brûlés à Odessa, ni celles des enfants qu'ils ont torturés et tués dans le Donbass (comme en témoigne aujourd'hui l'Allée des Anges à Donetsk), ni celles des victimes du bombardement aérien du centre de Lougansk au début de juin 2014. Le droit international humanitaire interdit l'usage de la force armée contre sa propre population dans le cadre de conflits internes. Et je pourrais poursuivre cette liste.

Regardez comment réagissent ceux qui depuis plus de dix ans vivaient sous le joug nazi (je n'ai pas d'autre mot), qui ont été pillés, dont les maisons ont été détruites, à qui l'on a volé le bétail, dont les femmes ont été violées, lorsque leurs villages sont libérés.

Vous savez pourquoi le chaos pourrait surgir? Parce qu'en Afrique, les colonisateurs, en partant, ont dessiné des frontières au cordeau, en divisant arbitrairement les lieux de vie de nombreuses ethnies en deux, trois ou quatre parties. Aujourd'hui encore, on le voit avec les Touaregs, qui vivent de part et d'autre de la frontière entre l'Algérie et le Mali. Il y a de nombreux exemples similaires: Hutus, Tutsis, etc. C'est cela qu'ils ont laissé en héritage.

L'Union africaine, dans sa sagesse, a décidé qu'il fallait aujourd'hui simplement vivre dans ces frontières, trouver des formes de compromis, établir des mécanismes de bon voisinage permettant aux proches de traverser les frontières. Comme cela existait chez nous avec nos voisins.

Question: Tous ces peuples africains revendiqueront leur droit à l'autodétermination. Et cela déclenchera des guerres sans fin.

Sergueï Lavrov: Ce que je vous dis, c'est que l'Union africaine, dans sa sagesse, a décidé de ne pas toucher à cet héritage honteux des colonisateurs, comprenant parfaitement que cela provoquerait encore plus de violences. Et dans l'écrasante majorité des cas, ces frontières ne sont pas contestées.

Question: Donc, ils s'appuient sur un autre principe?

Sergueï Lavrov: Je comprends bien que la logique que vous défendez vous est proche. Mais ils s'appuient sur le fait qu'ils ont mis en œuvre le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes dans les conditions qui existaient à ce moment-là.

Et, dans leur sagesse, ils ne veulent pas remettre en question ces frontières. Bien sûr, le cours naturel des choses (puisqu'on parle de territoires habités par des ethnies tribales) entraîne parfois des frictions. Mais si aujourd'hui on affirme que le droit à l'autodétermination équivaut à un appel au chaos, alors cela ne vaut que pour ceux qui détiennent le pouvoir mondial, ceux à qui tout est permis, et c'est sans doute d'eux que vous parlez.

Regardez le Kosovo. Ils ont foulé aux pieds l'intégrité territoriale de la Yougoslavie. Il n'y avait pourtant aucune activité militaire au moment de la proclamation unilatérale d'indépendance de cette province. Aucune menace pour la population kosovare, prétendument à protéger. Et bien d'autres choses. Avant même que le Kosovo ne proclame son indépendance, une résolution avait été adoptée. Le Conseil de sécurité de l'ONU avait décidé que des policiers serbes devaient rester sur place, que des garde-frontières serbes devaient contrôler les frontières extérieures du Kosovo. Tout cela a été ignoré. Ils ont simplement pris le chemin de la séparation. Et ce, sans aucun référendum. Aucune consultation. Rien. Le représentant de l'ONU, l'ancien président finlandais Martti Ahtisaari, qui s'est couvert de honte, s'est simplement levé un jour et a déclaré que le Kosovo était désormais indépendant. Les Américains lui ont dit "il le faut", et il l'a fait.

Et en Crimée, comment le droit à l'autodétermination a-t-il été appliqué? On a permis la tenue libre d'un référendum. Plusieurs centaines d'observateurs y ont assisté. Certes, ils ne représentaient pas les gouvernements occidentaux, mais les parlements occidentaux et ceux d'autres continents. Et là, l'Occident a dit: quel droit à l'autodétermination? Non, nous sommes Slaves, eux, ce sont des Albanais.

Aujourd'hui, on voit beaucoup de documentaires sur la Seconde Guerre mondiale. Cette essence raciste rappelle la manière dont la "race supérieure" traitait les Slaves à l'époque.
Et en observant les événements actuels, je vois bien que cela n'a pas disparu, que cela existe encore. Écoutez par exemple Friedrich Merz.

Il y a huit ou dix ans, quand je discutais avec mes collègues allemands de questions géopolitiques générales, ils faisaient passer un message. Et ce message, quel était-il? Que l'Allemagne s'était acquittée de toutes ses dettes envers nous et envers les autres depuis longtemps, et qu'elle se comporterait désormais comme elle l'entend.

Et une question spécifique du même genre. Les survivants du siège de Leningrad, les Juifs qui ont survécu au siège, ont reçu à plusieurs reprises des paiements uniques du gouvernement allemand. A nos nombreuses questions (cette histoire dure depuis quinze ans): et qu'en est-il de ceux qui, avec les Juifs, sont morts de froid dans des conditions terribles, ont transporté leurs enfants sur des traîneaux sur la glace, se sont mangés? Ils ont également survécu, tout comme les Juifs. Ne méritent-ils pas d'être traités de manière égale?

À l'époque, l'actuel président de l'Allemagne, Frank-Walter Steinmeier (il était alors ministre des Affaires étrangères) m'a dit que les Allemands avaient une loi distincte sur les Juifs (l'Holocauste) et que les personnes qui avaient survécu au siège étaient des participants ordinaires à la guerre. Il n'y a pas de paiements uniques pour eux. Ils disent que les Allemands ont déjà payé l'indemnité. J'ai dit: "Mais si cela fait partie de l'Holocauste, alors cela s'applique à tous ceux qui ont survécu au siège. Ils font partie de l'Holocauste non pas simplement parce qu'ils sont Juifs, mais parce qu'ils ont été ainsi raillés." Un non catégorique. Construisons une sorte d'"hôpital" à Saint-Pétersbourg et créons un centre où les anciens combattants pourront se rencontrer et se réconcilier, dit-il. Nous l'avons accepté. Ce n'est probablement pas mal, mais ce n'est pas l'essentiel. L'essentiel est qu'on n'affiche pas une attitude raciste envers les survivants du siège. Un non catégorique.

Nous leur avons déjà expliqué que s'ils veulent construire quelque chose à Saint-Pétersbourg, ils peuvent le faire. Mais les survivants du siège vivent partout dans le monde, non seulement dans les villes russes, mais aussi dans de nombreuses autres villes. Un non catégorique. C'est ce qui ressort des déclarations de Friedrich Merz et de bien d'autres choses. C'est triste.

Pour nous, bien sûr, l'essentiel est le sort des gens, et dire qu'on ne peut pas violer l'intégrité territoriale de l'Ukraine signifie renvoyer les Russes, les russophones qui ont fui le régime nazi dans les griffes de ces monstres.

Nous avons commencé par le fait que les Américains comprennent les causes profondes. L'une d'entre elles est une approche absolument russophobe, qui est inscrite dans la loi, et parallèlement, dans le contexte du fait que les Américains commencent à étudier ces causes profondes, ils parlent déjà de territoires. Steve Witkoff a déclaré qu'il y a eu des référendums sur quatre territoires. Il faut le reconnaître.

Keith Kellogg, l'envoyé spécial de Donald Trump, a déclaré qu'on parlait beaucoup aujourd'hui des casques bleus. Il faut les déployer dans la partie située au-delà du Dniepr, c'est-à-dire qu'avant le Dniepr, il faut se résigner et qu'il n'y aura pas d'intégrité territoriale là-bas. Il y aura, ou plutôt il y a déjà eu, il s'agit de l'autodétermination du peuple. Il propose de créer des zones de responsabilité sur la rive droite du Dniepr, un peu comme à Berlin, comme c'était le cas après la Seconde Guerre mondiale. Cela a provoqué une réaction résonnante.

Le Premier ministre britannique Keir Starmer et le président français Emmanuel Macron promeuvent partout l'idée d'envoyer des casques bleus et forment une coalition de volontaires. Les Baltes ont déjà soutenu cette idée. Quelle surprise!

Mais la plupart des pays de l'UE et de l'Otan ont une attitude négative à ce sujet. Ils disent que c'est une bonne chose qu'il y ait une sorte de ligne de contact. L'essentiel est de mettre fin au conflit. Mais ils remettent toujours à plus tard le règlement politique.

Les questions de notre président entrent en vigueur: que ferez-vous jusqu'à ce que ce cessez-le-feu soit déclarée soudainement et hypothétiquement sans règlement durable? Allez-vous armer et aider à mobiliser de force les pauvres Ukrainiens qui sont pourchassés et arrachés des toilettes et jetés sous les yeux leurs mères dans les voitures du bureau de recrutement?

Vladimir Zelenski a déclaré qu'ils n'avaient pas besoin de casques bleus, mais d'unités de combat. Quel homme franc. Mais le président français Emmanuel Macron et le Premier ministre britannique Keir Starmer jouent avec les mots. Ils ont maintenant inventé des forces de résilience. Autrement dit, pour maintenir la résistance de l'Ukraine, ils ne déploieront pas les détachements de barrage auxquels l'armée ukrainienne est habituée, mais des militaires civilisés des pays occidentaux. Mais que garderont-ils? Toujours le même régime? Et personne ne parle d'élections.

Mais maintenant, les Américains ont dit qu'il il fallait organiser des élections. Or l'Europe fera tout pour que le régime ne change pas dans son essence. Peut-être trouveront-ils un nouveau demi-Führer qui sera moins dépendant de diverses substances, mais l'essence du régime restera la même.

Lors de divers événements, je pose la question (je l'ai posée il y a quelques jours à Antalya): lorsque vous reconnaissez l'inévitabilité de maintenir l'Ukraine dans ses frontières déjà réduites, comment voyez-vous le régime de cette Ukraine réduite? Allez-vous les forcer à abroger les lois interdisant la langue russe partout dans le monde? Cela n'existe nulle part. Israël, même pendant les périodes les plus graves de son occupation des territoires palestiniens, n'a jamais interdit la langue arabe, et cela continue à ce jour. Mais ils le font, ils peuvent le faire comme ça.

Au lieu de recadrer ce "spécimen" (rappelez-vous comment il appelle les Russes), Ursula von der Leyen déclare avec pathos qu'il faut donner "le dernier fil", "le dernier fusil", "la dernière balle" (cette dernière ne ferait pas de mal à Vladimir Zelenski), "tout", juste pour pouvoir vaincre les Russes, parce que Vladimir Zelenski et son armée défendent les "valeurs européennes". Cela ne provoque aucun rejet chez quiconque en Europe.

C'est pourquoi tous ces plans de maintien de la paix élaborés par des Macron et Starmer partent du principe que cela est nécessaire pour préserver au moins un morceau de territoire sur lequel restera le régime ouvertement nazi et russophobe, qui vise à préparer une autre guerre contre la Russie (comme c'était le cas avec les accords de Minsk). Il s'agit d'un gros problème pour la réputation et l'image de l'Occident.

Question: Au cours des dernières années, vous et Vladimir Poutine ont souligné dans des discours publics le manque de fiabilité des partenaires occidentaux dans les négociations de ce genre. De plus, ils ont eux-mêmes souligné leur manque de fiabilité.

Sergueï Lavrov: Nous avons souligné, ils l'ont prouvé.

Question: Et ils l'ont reconnu aussi, pour être franc. En quoi les négociations actuelles diffèrent-elles des précédentes? Pourquoi peut-on leur faire confiance aujourd'hui? Pensez-vous que cela puisse être expliqué d'une manière ou d'une autre d'un point de vue du bon sens?

Sergueï Lavrov: Le bon sens ne consiste qu'en une seule chose. Il s'agit d'ailleurs du slogan de Donald Trump. Il dit toujours qu'il fait preuve de bon sens. Cela ne se voit qu'à une chose: les gens sont venus nous dire: nous avons beaucoup de problèmes communs, de contradictions, mais il s'agit d'une idiotie héritée de l'administration précédente, le fait que nous ne communiquons pas. Je crois (j'en ai déjà parlé) qu'il s'agit de normalité, de normalité humaine, à laquelle nous ne renonçons pas. Nous, au contraire, pensons que c'est important.

Je vous dirai que lorsque nous avons rencontré avec le conseiller du président de la Russie Iouri Ouchakov à Riyad le secrétaire d'État américain Marco Rubio et le conseiller à la sécurité nationale des États-Unis Mike Waltz (puisqu'ils nous ont invités là-bas), ils ne parlaient que de l'importance du bon sens pour le président Donald Trump.

La politique étrangère de Donald Trump est une politique d'intérêts nationaux américains. Dans le même temps, il reconnaît que d'autres pays (en particulier les grandes puissances) ont également leurs propres intérêts nationaux, qui ne coïncident pas toujours, et pour être honnête, dans la plupart des cas, avec les intérêts nationaux des États-Unis, mais (et c'est alors le plus important), la Russie, les États-Unis et tout autre pays important en tant qu'acteurs internationaux responsables dans les situations (et il y en a la plupart) où les intérêts nationaux de chacun d'eux ne coïncident pas, sont obligés de tout faire pour éviter que ce déséquilibre ne dégénère en affrontement. Dans les cas (même s'ils sont moins nombreux) où ces intérêts coïncident, ils sont obligés de tout faire pour ne pas manquer le moment, pour traduire cette coïncidence en projets matériels, économiques, technologiques, de transport et logistiques mutuellement bénéfiques.

Je pense que c'est pragmatique et qu'il faut en parler. Je ne sais pas ce qui se passera dans quatre ans, lorsqu'une autre administration sera au pouvoir. Maintenant, ils disent: achetons à nouveau des Boeing. Et alors? Et qui sait comment la situation évoluera dans quatre ans. Ils resteront à nouveau au sol et nous allons les démonter en pièces détachées? Quatre ans, c'est peut-être même une période trop longue.

En Europe et en Russie, les politologues écrivent qu'il reste un an et demi avant les élections de mi-mandat au Congrès américain, où le Parti démocrate fera tout pour qu'il n'y ait pas de majorité. Mais tout cela n'est qu'une supposition.

Aujourd'hui, lorsqu'on nous propose des "deals" normaux (comme le dit Donald Trump), nous le percevons dans un bon sens. Nous comprenons parfaitement à quoi ressemble un accord mutuellement bénéfique, auquel nous n'avons jamais renoncé, et à quoi ressemble un accord qui pourrait nous nous faire tomber dans un autre piège.

L'opinion dominante dans notre classe politique est que nous ne devrions en aucun cas permettre qu'un rétablissement des relations dans l'économie et dans d'autres domaines conduise à la dépendance de pièces de détachées conditionnelles dans tous les domaines, dont dépendent le bien-être et l'état général de notre État. Il s'agit de la sécurité militaire, alimentaire et technologique. Je suis convaincu à 100% que cette leçon ne sera pas oubliée. Ce n'est pas pour rien que le président russe Vladimir Poutine, s'exprimant en pleine opération militaire spéciale, a déclaré que nous avions tiré les leçons et que la situation ne serait plus jamais la même qu'avant février 2022.

Cela signifie que jusqu'à la fin, nous avons essayé de trouver des compromis selon ces règles. Malgré nos propositions visant à consolider les accords sur des principes de sécurité qui nous conviennent (après le discours de Munich, en 2008, nous avons proposé un accord spécifique, mais l'Otan et les États-Unis y ont renoncé).

En décembre 2021, nous avons proposé deux autres accords pour garantir la sécurité de la Russie, de l'Europe et de l'Ukraine sans élargissement de l'Otan. Nous avons été ignorés. Le secrétaire d'État américain de l'époque, Antony Blinken, m'a dit en janvier 2022 que la Russie ne devrait pas s'ingérer dans le dossier de l'Otan. Comme si cela ne nous regardait pas et qu'ils pourraient envisager d'accepter de réduire le nombre de missiles de moyenne portée déployés sur le territoire ukrainien (interdit par le traité), dont les États-Unis se sont retirés. C'est tout. Voilà, une "concession". Mais après la soumission des projets de deux accords en décembre 2021, sur consigne du président (après un autre discours en novembre 2021 au ministère russe des Affaires étrangères), il espérait jusqu'au bout que nous les convaincrions du caractère absolument catastrophique du scénario d'entraînement de l'Ukraine dans l'Otan. Nous savons qu'avant même 2014, il existait des projets de créer des bases en Crimée. À l'époque, la question de la Crimée était déjà close. Mais sur la mer d'Azov, les Britanniques allaient créer des bases navales et bien plus encore. Les propos du président Vladimir Poutine selon lesquels il n'en sera plus ainsi jusqu'en février 2022 signifient qu'il a compté sur le bon sens jusqu'au bout.

Le bon sens est actuellement apparu à la Maison Blanche. On verra.

Question: Que se passera-t-il après l'expiration du traité Start en février 2026? Qu'en pensez-vous, car vous n'aurez probablement pas le temps de développer quoi que ce soit pour le remplacer? Y aura-t-il une course aux armements?

Sergueï Lavrov: Pour quoi faire? Le président Vladimir Poutine a déclaré que nous ne nous impliquerions plus jamais dans une course aux armements.

Question: Y aura-t-il une sorte d'endiguement unilatéral?

Sergueï Lavrov: Pour quoi faire? Nous avons notre propre politique et nous savons comment assurer la capacité de défense de notre État au cas où la situation stratégique dans le monde ne changerait pas.

Malgré la normalisation des relations avec les Américains, personne ne cesse de nous déclarer adversaire dans les documents doctrinaux des États-Unis et de l'Otan, et les responsables nous déclarent également ennemis. Cela ne s'arrête jamais.

Il est impossible de retirer du traité Start III (tout comme de la charte des Nations unies): par exemple nous voulons inspecter votre installation nucléaire, et cela relève de l'intégrité territoriale. Cela dit une chose différente. Au tout début du document, il est indiqué que nous avons pu le conclure parce que nous nous respectons, que nous sommes pour une sécurité égale et que nous reconnaissons la relation entre les systèmes stratégiques offensifs et défensifs. Cette relation a été rompue depuis longtemps par le retrait des États-Unis du Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire. Et avant cela, ils se sont retirés du traité ABM. Depuis lors, les Américains ont commencé à construire des systèmes de défense antimissile, des missiles à moyenne et courte portée, qui sont déployés partout dans le monde: en Europe, en Asie du Sud-Est et le long du périmètre des frontières de la Russie et de la Chine.

L'administration de Donald Trump a proposé de discuter de ce sujet avec la Russie et la Chine. Ils ne nous proposent rien. Nous ne proposerons rien à personne non plus. Car ce n'est pas nous qui avons détruit les instruments de contrôle des armements, le traité Start. L'administration de Joe Biden a renoncé aux principes fondamentaux sans lesquels cela n'aurait pas pu avoir lieu. L'administration de Donald Trump n'est pas encore revenue à ces principes, même si le dialogue sur de nombreux dossiers est en cours.

Nous sommes autosuffisants. Nous avons tout ce qu'il faut. Nous savons comment assurer notre capacité de défense. S'ils estiment que leurs arsenaux nucléaires sont très obsolètes et continuent de le devenir face à nos armes modernisées alors ils sont probablement intéressés à corriger d'une manière ou d'une autre ce déséquilibre. Nous n'avons reçu aucune proposition en ce sens.

La dernière fois, le président de l'époque, Joe Biden, a demandé d'inspecter des installations nucléaires frappées par des drones ukrainiens de fabrication américaine. L'administration de Donald Trump a déclaré vouloir discuter des relations stratégiques entre les États-Unis, la Russie et la Chine. La Chine n'est pas intéressée par cela. Nous n'avons reçu aucune proposition bilatérale. Si nous la recevons, nous expliquerons bien sûr comment nous envisageons des discussions et des négociations véritablement équitables sur la manière d'assurer la stabilité stratégique. Mais on en est encore loin. Nous ne courons pas partout avec des demandes de s'asseoir quelque part pour discuter. Nous n'avons pas interrompu le processus dans aucune de ses composantes (économique, de défense, défense antimissile, FNI, etc.).

Le président Vladimir Poutine a déclaré à plusieurs reprises que nous ne cherchions pas à nous imposer. Si vous n'aimez pas nous parler, nous nous comporterons en conséquence et tirerons des conclusions. Si vous souhaitez revenir, expliquez-nous ce que vous souhaitez proposer et nous verrons si cela nous convient ou non.

Pae exemple, les Américains ont proposé un dialogue sur la crise ukrainienne: nous discutons, nous expliquons notre position. De la même manière, ils ont proposé un dialogue sur la normalisation du travail des ambassades, nous y sommes favorables.

Question: Quand l'ambassade des États-Unis à Moscou ouvrira-t-elle? Quand sera-t-il possible d'obtenir un visa américain à Moscou?

Sergueï Lavrov: Quand votre journal augmentera-t-il le tirage? Voulez-vous à nouveau un quinquennat dans trois ans? Rêver n'est pas nuisible (je connais ce dicton).

Le fait est qu'aucun processus ne peut être lié à une date précise.

Maintenant, ils disent qu'il devrait y avoir la paix à Pâques. Pourquoi? Parce que le président de la Finlande, Alexander Stubb, pense que c'est la bonne chose à faire. Il a dit tout cela après avoir joué au golf à Mar-a-Lago. Et puis il a dit: oui, c'est notre voisin, la frontière fait plus de mille kilomètres, donc ils vont devoir se rétablir. Et trois jours avant cela, avec une expression sauvage il avait exigé que "la Russie parte" et qu'ils n'oublieront jamais qu'elle leur avait pris des milliers de kilomètres carrés de territoire. C'est ce qui inquiète Alexander Stubb, et non le fait qu'ils aient vécu avec nous, qu'ils aient obtenu l'indépendance, qu'on leur ait dit pourquoi nous devions déplacer la frontière loin de Leningrad. Il s'avère qu'ils ont oublié tout cela. Y compris comment leurs dirigeants ont visité le sauna avec leurs homologues soviétiques et russes, et comment certains ont même joué au hockey. Et puis, soudain, ils ont dit que "la Russie a tout violé" en introduisant des troupes dans le cadre d'une opération militaire spéciale, et les masques sont tombés. Maintenant, "rendez-nous" nos territoires.

C'est pourquoi, lorsque des gens comme le président français Emmanuel Macron, qui nous maudissait avec les pires mots, a soudainement déclaré qu'un jour nous devrons parler et qu'il serait probablement le principal "médiateur" de l'Europe, ou le président finlandais Alexander Stubb, qui a crié qu'ils étaient offensés lorsque leurs territoires leur ont été retirés, que la Russie était un agresseur, a dit qu'un jour nous "normaliserions nos relations". Si ces personnes pensent qu'elles vont se comporter de cette façon de temps en temps et qu'elles veulent ou comprennent soudainement qu'elles ne peuvent plus le supporter et doivent d'une manière ou d'une autre "normaliser" les relations, alors nous nous demanderons: le moment est-il venu ou non, et dans quelles conditions ces relations seront "normalisées". Vraiment personne n'est oublié. Rien n'est oublié dans aucun sens.

Question: Selon vos propos précédents, Moscou croit en la capacité de la partie américaine à parvenir à un accord et au rôle des Américains en tant que médiateurs dans le conflit ukrainien. Il existe déjà deux accords conclus avec la médiation des Américains: sur la sécurité de la navigation en mer Noire et sur un moratoire sur les attaques contre les infrastructures énergétiques. Comme on peut le voir, ni le premier ni le deuxième ne fonctionnent complètement. Comment pourriez-vous le commenter?

Sergueï Lavrov: Il n'existe pas de tels accords.

Le 18 mars dernier, lors d'un entretien téléphonique, le président américain Donald Trump a proposé au président russe Vladimir Poutine un cessez-le-feu de 30 jours. Donald Trump a dit comprendre pourquoi il n'était pas clair comment organiser un cessez-le-feu maintenant.

Vous souvenez-vous que lors de la conférence de presse avec le président de la Biélorussie, Alexandre Loukachenko, le président russe Vladimir Poutine a exposé notre réaction à l'idée d'un cessez-le-feu général de 30 jours? Comment se passera-t-il? Sera-t-il utilisé pour livrer de nouvelles armes, pour mobiliser de force des dizaines de milliers de personnes supplémentaires (je ne sais pas combien ils pourraient rassembler), comment garantir que les transgresseurs soient immédiatement identifiés, sachant que l'Ukraine aime mentir. C'est pourquoi Donald Trump a proposé d'établir un moratoire de 30 jours sur les frappes visant des installations énergétiques.

Le président Vladimir Poutine a immédiatement accepté cette proposition. Au cours d'un entretien, il a donné l'ordre d'introduire une telle interdiction pour 30 jours. Il s'est avéré que sept de nos drones volaient déjà pour attaquer les installations énergétiques ukrainiennes. Nous les avons abattus nous-mêmes.

Et puis Donald Trump a dit que les gens devraient se rassembler pour discuter de l'initiative de la mer Noire et que ses activités doivent reprendre. Les gens se sont réunis et se sont mis d'accord sur cinq points, que les Américains ont diffusés. Nous avons publié un addendum à ces cinq points, en particulier au paragraphe qui stipulait que les Américains faciliteraient la reprise des exportations normales de céréales et d'engrais russes en termes de taux d'assurance, d'escales et de ravitaillement des navires. En général, il s'agit des choses pratiques.

Il s'agit de choses que le secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, aurait dû faire il y a trois ans, lorsque le premier accord sur la mer Noire a été signé en deux parties: sur des céréales ukrainiennes et sur des céréales et des engrais de la Fédération de Russie. Antonio Guterres s'est engagé à lever les obstacles à l'exportation de nos produits agricoles, de nos engrais et de nos céréales. Il ne l'a pas fait. Par conséquent, sachant qu'il n'a rien fait, nous vendions depuis trois ans, nous avons des opportunités, nous utilisons simplement d'autres routes. Mais il n'y a toujours pas assez de céréales et d'engrais sur le marché, dont les pays pauvres ont besoin pour développer d'une manière ou d'une autre leur production alimentaire et recevoir une aide humanitaire de notre part.

C'est pourquoi nous avons honnêtement dit qu'il était formidable que les États-Unis, tout comme Antonio Guterres l'avait fait il y a trois ans, se soient portés volontaires pour faciliter les exportations russes en éliminant les obstacles. Les Américains ont désormais exprimé la même volonté. Mais, sachant ce qui a brisé les espoirs du Secrétaire général de l'ONU Antonio Guterres, nous avons honnêtement dit que si les États-Unis expriment leur volonté d'aider, voici ce qu'il faut faire pour que la situation ne se répète pas, lorsque cet accord a été accueilli avec tant d'enthousiasme, et puis du point de vue des exportations russes, il a échoué.

En principe, nous insistons sur le contrôle de l'honnêteté de nos voisins ukrainiens lorsque nous discutons avec l'Occident des projets qu'il promeut, souhaitant faciliter un règlement. Je citerai deux exemples les plus frappants. J'ai évoqué comment, le 2 mai 2014, près de 50 personnes ont été brûlées vives dans la Maison des syndicats. L'Ukraine a déclaré (Piotr Porochenko était président à l'époque) qu'elle enquêterait sur cette affaire. Personne ne fait rien. Et le Conseil de l'Europe, qui un an après la tragédie, alors que nous en étions encore membres, s'est porté volontaire pour aider à l'enquête et a pris une décision modeste. Ils se disent prêts à fournir des services au gouvernement ukrainien pour enquêter sur cette terrible tragédie. Et petit à petit, ils se sont dégonflés, comme on dit. Tout le monde l'a oublié et personne ne s'en souvient. Bien qu'il existe de nombreuses vidéos de ceux qui ont allumé des incendies et tiré sur des personnes qui ont sauté par les fenêtres. Personne ne s'intéresse à cela.

Mais pour moi l'exemple le plus frappant est celui de Boutcha. D'où, deux jours après le retrait de nos unités, en geste de bonne volonté fin mars 2022 nos unités ont été retirées avant la conclusion des accords d'Istanbul, lesquels Boris Johnson a finalement interdit aux Ukrainiens de signer.

Pendant deux jours, il n'y avait personne à Boutcha, sauf les autorités locales. Le maire de la ville a couru devant les caméras de la BBC et a déclaré qu'ils avaient repris le contrôle de leur petite patrie. Et deux jours plus tard, soudain, cette même BBC a montré non pas quelque part dans des sous-sols ou des coins, mais dans une grande rue centrale des dizaines de cadavres soigneusement disposés le long de la route. On a déclaré ensuite qu'il s'agissait de "l'atrocité russe", que c'est ainsi que nous nous sommes vengés du peuple ukrainien. Des sanctions ont été imposées par l'Union européenne, les Américains et les membres de l'administration Joe Biden. Tout cela a duré trois ou quatre jours sous le slogan "la Russie est un monstre".

Depuis lors, nous, et moi personnellement, essayons d'obtenir les noms des personnes dont les corps ont été montrés sur BBC, puis sur toutes les autres chaînes. À deux reprises, alors que j'étais à New York pour l'Assemblée générale des Nations unies et que je participais aux réunions du Conseil de sécurité de l'ONU, j'ai demandé en personne à Antonio Guterres, qui était assis en face de moi à la table ronde, si je pouvais l'aider. Parce que personne ne les révèle. Nous avons été accusés. D'accord, il y a une enquête. Donnez-nous les noms. Nous n'espérons plus, juste voir à quel point vous êtes engagés. Antonio Guterres s'est détourné et était confus. Puis, en tête-à-tête, il a dit que, soi-disant, ce n'était pas son domaine. J'ai répondu: attendez, mais il y a le Conseil des droits de l'homme de l'ONU, sous lequel, en violation des procédures, une sorte de Mission des droits de l'homme en Ukraine indépendante a été créée. Pour nous c'est illégitime, mais ça existe. Nous avons écrit un document officiel au Conseil des droits de l'homme pour comprendre ce qui s'est passé là-bas? Trois ans se sont écoulés depuis Boutcha, dites-nous au moins les noms. Ils ne nous répondent pas. Il d'agit déjà d'un document officiel.

Pendant mes visites à New York, je ne manque pas l'occasion, lors de mes conférences de presse, de dire à tous ceux qui sont accrédités auprès de l'ONU (BBC, CNN et autres) qu'ils sont journalistes, qu'ils ont un genre qui s'appelle journalisme d'investigation. Le Secrétaire général de l'ONU, Antonio Guterres, ne répond pas, le Conseil des droits de l'homme de l'ONU ne répond pas. Les journalistes peuvent-ils adresser une demande spécifique à l'ONU? Personne ne fait rien.

Donc pour moi la situation est claire. Je comprends aussi à quel point l'autodétermination des peuples est dangereuse, ni à quel point elle n'est pas dangereuse du tout.

Les fascistes envahissent de terres qui n'ont jamais appartenu à personne, sauf à l'Empire russe, à l'Union soviétique, et y font des choses absolument dégoûtantes, essayant de faire une sorte de spectacle pour nous.

Soudain ils se souviennent d'un certain Mémorandum de Budapest. Il ne dit rien sur la nécessité de baisser la tête devant le coup d'État inconstitutionnel qui a porté au pouvoir des racistes, de véritables russophobes. Quand on parle des frontières de 1991, elles sont le résultat du "divorce" de Belovej puis d'Almaty entre les républiques de l'ex-Union soviétique, sur la base des conditions qui existaient à cette époque. L'une des conditions clés pour nous, pour la RSFSR, à l'époque était la Déclaration d'indépendance de l'Ukraine, adoptée un an plus tôt. Il était clairement indiqué que cet État serait à jamais neutre et qu'il ne rejoindrait aucune alliance militaire. Ensuite, cela a été inscrit dans la Constitution de l'Ukraine. C'était juste. Leur Constitution stipule que l'État ukrainien garantit le respect des droits des Russes (mis en évidence séparément) et de toutes les autres minorités nationales. Malgré toutes ces lois de la jungle dont j'ai parlé, cette disposition a été préservée dans la Constitution de l'Ukraine. Ce n'est que plus tard qu'ils ont commencé à ajouter l'adhésion à l'Otan dans la Constitution. Mais nous avons reconnu l'indépendance de l'Ukraine en tant qu'État neutre, amical et non aligné, dans lequel les droits des Russes et des autres minorités nationales sont respectés.