Die UNO
2018年04月16日
俄罗斯外交部长谢尔盖•拉夫罗夫接受 BBC新闻频道“热点话题”节目独家采访时的讲话 莫斯科，2018年4月16日
问：上个星期，全世界都在为美俄之间可能发生直接军事冲突而担忧。您认为事态果真发展到了如此严重的地步吗？
拉夫罗夫：我不认为事态已经十分紧急。我只知道，正是由于西方同行们的极端不负责任才导致了今天这样的局面。他们谴责叙利亚当局对平民使用化武，同时指责我们充当叙利亚政府的盟友。可是他们所下的结论，是在禁化武组织监察员开展现场调查之前。事实上，就在禁化武组织代表准备离开黎巴嫩前往叙利亚时，你方实施了导弹袭击。正如俄军方指出，双方防突发事件沟通渠道(即所谓的“冲突化解通道”)仍保持畅通。
问：我想澄清一个问题。是否可以不再使用那些专业术语。据我所知，美国及其盟国事先已向贵方通报了将要进行导弹袭击，而俄方也向其承诺，不会采取报复性回击？
拉夫罗夫：我本不想谈及俄美军方之间的工作联系。俄美两军不仅在首都层级、包括在叙利亚都有沟通渠道。两国的军人会以高度的专业性讨论所有此类问题。他们互相理解。或许，只有他们才真正明白这种冒险行为的危险性。
问：拉夫罗夫先生，本次危机还没有结束，对吗？
拉夫罗夫：这要看发动这场危机的人怎么做。
问：如果看一下俄外交官的声明，结论就不言而喻。例如，俄驻美大使声称，此次空袭会带来严重后果。普京总统称之为非法侵略行径。全世界都想知道：俄罗斯将会采取什么措施？
拉夫罗夫：这是对事实的指认。后果当然很严重。可以说，我们已失去了对西方朋友最后的信任。因为他们行事依据的逻辑非常奇特：那就是“没有无缘无故的惩罚”。例如，他们先是在索尔兹伯里事件中惩罚我们，然后再等苏格兰场的调查结果。先是根据杜马镇事件惩罚叙利亚，然后再等禁化武组织监察员的现场调查报告。也就是说，这“三个”西方国家遵循的逻辑是“既然惩罚了，那就是错了”。
问：关于您刚才提到的“杜马镇”和“斯克里帕尔”事件我们之后再详谈。但首先我想和您谈谈我们的外交状况。美常驻联合国代表哈利称，美国已处在“全面战备状态”。您对这样的声明做何反应？
拉夫罗夫：在我看来，美国人应先把华盛顿的家务事处理好。我们认为，这种言论只能由最高统帅或军事领导层来做出。我已经说过，俄美两军间有防突发事件沟通渠道，但这是机密。
问：您谈及了缺少信任，更准确地说，您谈到了完全失去信任。
拉夫罗夫：我说的是我们失去了最后的一点信任。“最后的一点”意思是说还有一丁点。
问：我想再问一个非常简单的问题。当您，尊敬的俄罗斯联邦外交部长，早上醒来，并在“推特” 上看到美国总统兼最高总司令发表声明称：俄罗斯，您做好准备吧，现在我们的新型、优质、智能导弹正在飞向你们。您会做何感想？
拉夫罗夫：我会想，美国总统在“推特”上发表了言论。
问：那您将如何回应这一言论？
拉夫罗夫：正如所言，实践是检验真理的唯一标准。我们将拭目以待，看看这些所谓的“新型”、“智能”、“优质”的导弹在攻击时是如何表现的。据我们的统计，三分之二的导弹被成功拦截，未能击中目标。
问：但你们没有任何证据，对吗？
拉夫罗夫：俄国防部已提交了评估报告，并准备就此问题进行专业讨论。
问：稍后，我们将与您一起回到冲突各方向公众提供信息的可靠性话题上来。但先让我们谈谈外交问题。英国首相特雷沙•梅和法国总统马克龙在声明中明确指出，此次行动的唯一目的就是防止叙利亚当局再次使用化学武器。该行动无意影响叙利亚冲突进程，当然也不为推翻大马士革现政权。
拉夫罗夫：他们这样说了？
问：而您不同意这样的说法？
拉夫罗夫：不，不同意。你们的节目叫“热点话题”，也就是“不寻常的对话”。因此我们需要“热点事实”，也就是过硬的事实。而所有的这些关于“极大可能性”的声明看起来十分可笑。
问：对不起，当您谈及“极大的可能性”，您是指什么？是指专家们关于阿萨德总统在杜马镇使用化武的结论吗？
拉夫罗夫：不，当我在表述“极有可能”（极大的可能性）时，我是在指英国外交的一个新名词。当这个国家想要惩罚别人时，会用这一表述来进行掩饰。她会宣称，某些人极有可能犯了错误。要知道，在卡洛尔编写的儿童作品《爱丽丝梦游仙境》中有一段宫廷场景，当国王问：“或许，我们应先听一听陪审团的裁决？”女王喊道：“不需要任何陪审员！首先是判决，然后才是陪审团的裁决！”这就是我“极大的可能性”的所指。
问：好吧，这是您的观点。现在我们来谈谈杜马镇发生的事件。首先请允许我向您提一个非常简单的问题。俄罗斯向来反对使用化学武器，并认为使用化武的人应当得到惩罚，对吗？
拉夫罗夫：这是一个问题吗？我想，您非常了解俄罗斯在这个问题上的立场。您提了一个答案再清楚不过的问题。
问：的确，一切都十分清楚。你们签署了所有的相关条约，你们还完全赞同国际社会全面禁止化学武器的决心。
拉夫罗夫：此外，2017年我们还完成了俄境内销毁化武计划，并得到禁化武组织的正式核实。禁化武组织执委会全体成员对此表示欢迎。但非常遗憾的是，美国不仅没有履行其承诺的义务，还选择将销毁化武一再向后推延。
问：好，就算这些都是显而易见的事实，我们也清楚俄方在该问题上的官方立场。那么，在这种情况下，您是否认为那些在杜马镇使用化武的人应受到惩罚（多方证实在那里的确发生了使用化武事件）？
拉夫罗夫：等等，等等。您再次在歪曲事实。没有任何证据表明，4月7日在杜马镇使用了化学武器。
问：可是马克龙及其他法国代表明确表示，他们有关于叙利亚政府军直升机飞越杜马镇上空的情报，并留有袭击现场发现的毒气瓶的照片。此外，众所周知，叙利亚当局在近几年内曾不止一次使用过化武。
拉夫罗夫：我没有权利针对其他国家的领导人说三道四（当然，我对我们国家的首脑也非常尊重）。您援引了法国、英国以及美国首脑的讲话。但坦率地讲，所有这些国家的领导人使用的那些证据都来自公众媒体及社交网站。比如说您提到的那些毒气瓶。我见过这张照片：气瓶就放在一张床上，这张床完好无损，周围的窗户也没有被打碎。请听好，我们分析问题可不可以认真一些，啊？好，那么请您给我解释：如果明知禁化武组织监察员第二天会到现场进行取证，为什么还要进行袭击？
问：禁化武组织美方代表称，有充分的理由可以证实，俄罗斯曾企图在杜马镇销毁证据。您能否从己方的立场让我们相信，俄方根本没有做过这样的事？
拉夫罗夫：是的，我能。但我想说的是，这里的逻辑与特雷沙•梅关于索尔兹伯里事件的逻辑如出一辙。当我们向其提出了数十个问题，当我们请求组织联合调查，当我们要求参与取样过程，她的回答都是：“除非俄罗斯回答了我们提出的问题，否则不会做任何答复”。可他们向我们提出的唯一的问题是：请告诉我们，你们是如何做到的。这是普京总统下令要毒死这两个不幸的人？还是你们已失去对国内化学武器的管控？在此种情况下，对于任何一个有理智的人来说，一切都十分清楚。让我们回到杜马镇事件上来。
问：是的，让我们回到杜马镇以及谁可信任、谁不可信任的问题上来。首先您曾指出在杜马镇没有发生任何事件。然后您改变了自己的立场，称，那里确实发生了一些事情，但那是一场演出，是反俄国家联合编导的剧目。
拉夫罗夫：那里的确没有发生事件。有的只是一场演出。在该地区没有使用过任何化学武器。
问：您认为，英国是否参与了杜马镇使用化武的表演？
拉夫罗夫：关于这一点，在最近几十年里有多起先例。所以，我们确实有理由这样认为，并且我们的特工部门也会同英国同行分享必要的信息……
问：可是您说您拥有不容辩驳的证据证实，这是一起阴谋、陷害、有预谋的表演。您还指出，有“白头盔”组织的志愿者参与其中。那么您的不容辩驳的证据到底是什么？
拉夫罗夫：为了得到无庸置疑的事实，需要监察员现场的调查。
问：您到底用什么来证明此次事件是由“白头盔”组织在英国政府的支持下伪造表演的？难道您用别人的话来证实自己的疑虑，您自己相信这一切吗？
拉夫罗夫：我说过，众所周知，“白头盔”组织只在反对派控制的区域工作，当然也包括“胜利阵线”恐怖主义集团内。就在一年前，所有的人都知道，该组织在汉谢候镇发生的事件中从头至尾扮演着非常不光彩的陷害角色。而“白头盔”组织由一系列国家资助，其中就包括英国。
问：可这就是不容辩驳的证据吗？
拉夫罗夫：等一下。什么事情的不容辩驳的证据？
问：您曾说过，您有某个反俄国家（就是指英国）与“白头盔”组织一起伪造事件的无可争议的证据。
拉夫罗夫：等一下。您是根据什么说我指的国家就是英国？不要把我没说过的话强加于我。我说的是“努力挤进第一线反俄集团的国家”。所以，请您不要歪曲我所讲过的话，否则就显得很不专业。
所以，如果谈到无可辩驳的证据，那么当禁化武组织监察员同意对杜马镇事件进行调查，当他们来到黎巴嫩，当叙利亚当局已经通告，只要他们抵达叙利亚边境，就会立即向他们发放签证的时候，仅过了7小时，叙利亚就遭到了导弹袭击。为什么要在监察员到达的前一天实施空袭呢？
问：如果事实证明法国、英国和美国政府都是正确的，而您错了。如果叙利亚总统阿萨德继续使用化学武器，就像他在2013年的古塔地区，结果造成约一千人死亡，或者像他在一年前汉谢候镇使用化武，再或者像他现在在杜马镇的所作所为（如英国及其同盟国所述），如果所有的这一切都是真实的，而您错了，您是否同意叙利亚总统阿萨德应当接受惩罚？
拉夫罗夫：您没有听清我说的话。更准确地说，您根本就没听进我的话。我刚才说，侵略行为是在国际监察小组准备前往事发地点前不到一昼夜的时间里实施的。据我所知，国际监察小组中还有美国公民。
现在我们来谈谈一年前汉谢候镇的事。这件事发生在4月4日。4月5日，美国国务卿蒂勒森给我打来电话，并请求我争得叙方同意，让国际监察员检查被怀疑携带化武起飞的军机机场。第二天一早，我们就通知美方，已得到了叙方的许可。可他们却回答，“不需要了，谢谢。”并在次日实施了空袭。我们请求禁化武组织监察员到现场进行取样调查，可得到的答复是，那里太过危险，并没有任何必要这样做，因为英国人与法国人已经取得了所有的样本。我们不由得向英国人与法国人质询，他们是如何在如此危险的地方获得的样本？或许，他们与实际控制该地区的“白头盔”组织有着某些接触？得到的回答是，这是机密。所以比起你们，我们有更多需要澄清的事实，有更多需要从法理角度进行解答的问题，而在西方领导人和西方媒体那里反复提到的问题是：“你们为什么要这样做？你们为什么要在英国使用化武？你们为什么要庇护阿萨德？”而您现在推开所有这些质疑，又对我说：“如果突然查明，是您错了，那将怎么办？”这实在是太有趣了。
问：您是俄罗斯的外交首脑。如果继续发生使用化武事件，而美国、英国、法国及其他国家继续认定这是出自阿萨德之手，从而进行更大规模的导弹袭击。这将引发什么样的后果？俄方会采取报复行动吗？
拉夫罗夫：在谈及“继续使用化武”问题之前，应首先证实阿萨德确实使用过化武。
问：我问了一个非常简单的问题，全世界都想知道答案。根据黑莉的说法，美国正处于“全面战备状态 ”。如果华盛顿再次怀疑阿萨德使用化武，并不顾及您的见解，再次使用武力，而且打击规模会更大，俄罗斯将做何反应？
拉夫罗夫：我无法预知未来，我只用事实说话。前段时间，现在正大肆实施空袭行动的西方三国就曾做出警告，如阿萨德使用化学武器，他们将采取武力。我把这种语言当作对“坏孩子”的一种信号，尤其是对“白头盔”组织，是让他们挑起事端。今天，当4月14日空袭过后，他们再次声明，如果化武事件重复发生，他们还会动用武力。事实上，这是在向武装分子和极端主义分子传递恢复军事行动的信号，并且得到了回应。空袭后，反对派武装立即做好了进攻大马士革的准备。但现在我想谈的是另一件事。阿萨德是否履行“禁止化学武器公约”的义务这一责任不能由俄方独自承担，这是让人无法接受的。我们与美国一同开展的这项工作。
问：这是外交方面最后一个问题，之后我想谈谈其他话题。今天，美国将向联合国安理会提交一项新决议，目的是以国际社会的名义警告阿萨德必须停止使用化学武器。俄方是否会在联合国与美国合作？你们是否会不再像以前那样对美国及其盟友提出的所有决议行使否决权？
拉夫罗夫：我们不是对所有决议都施加否决权。但如果要恢复独裁、不透明并且本身就带有判决力的调查机制的话，我们当然要反对……
问：也就是说，你们将行使否决权。
拉夫罗夫：史蒂文，请让我把话说完。为什么需要这个决议？我认为，所有的这一切都只为了一个目的：如果俄罗斯和叙利亚同意与西方合作，而实际上这根本就不可能。但如果我们同意了，他们就会认为我们是在武力胁迫下才同意谈判的。所以决议要求叙利亚当局应当接受谈判。但他们忽略了一个事实，西方国家始终支持的所谓“利雅得小组”是叙利亚当局的主要反对派，该反对派主席阿里•哈里里呼吁美国不仅要在叙利亚使用化武后动用军事力量，并且要在反对派与政府军对抗的所有地方都使用武力。
问：几个小问题。您是否认为阿萨德会在这场漫长的叙利亚内战中取得胜利？
拉夫罗夫：在这个问题上需要考虑的不是谁胜谁负，更不是阿萨德和他的反对者们，挂在心上的首先应当是叙利亚人民，他们才是这8年冲突的受害者。
问：俄罗斯在叙利亚的最终目的是什么？最近，莫斯科把越来越多的军事技术装备及人员运往那里。这是否意味着俄方要帮助阿萨德，直到其完全控制叙利亚的每一寸领土。
拉夫罗夫：我们的目的是帮助叙利亚阿拉伯共和国抵抗自4月14日开始的、来自英、法、美三国并被其宣称还将持续的侵略。
问：俄方是否准备向叙利亚总统阿萨德提供最新型 的S-300地空导弹系统？如果是，这将引起以色列的严重不安。
拉夫罗夫：俄罗斯总统普京已经回答了这个问题。他提到，几年前，我们曾按照西方伙伴的请求没有向叙方提供S-300综合系统。现今，在美、英、法三国令人发指的侵略行径过后，我方将重新审议确保叙利亚国家安全的方案。
问：我这样理解是否正确，正是最近几天的军事行动让您开始重新定位自己的立场。现在，您更倾向于向叙利亚提供这种超现代化的地空导弹系统？
拉夫罗夫：现在我们将审议能够帮助叙利亚政府军抵抗侵略的任何办法。
问：7年的叙利亚战争至少造成50万人死亡、1200万人流离失所。其中，至少500万人被迫离开叙利亚。您真心认为，阿萨德有能力统一国家、平复战乱，并最终统治叙利亚吗？
拉夫罗夫：我们从来没有做过此类的表述。我们的态度已经反映在联合国安理会第2254号决议上。叙利亚的命运应由叙利亚人民自己决定。需要新的宪法和选举，也靠叙利亚人民自己完成。西方无休止地、要将叙利亚分割成数个国家的图谋与其公开、正式说词相违悖。值得一提的是，不止叙利亚一个国家正在饱受内战苦痛。请看看伊拉克和利比亚。现今，将这些国家带入内乱深渊的国际势力正企图将叙利亚也推向同等境地。
问：现在我们来谈谈斯克里帕尔及其女儿尤利娅在英国南部城市索尔兹伯里中毒的事件。今天，在这个访谈中，您曾指出，信任十分重要。那么您，作为俄罗斯外交部长，的确相信在此次事件中有英国特工参与，并认为该国特工以“可特许实施谋杀”而闻名。也许，最后这几个字是您故意与我们开的玩笑。告诉我，会有人同意您的观点吗？
拉夫罗夫：我们被告知，斯克里帕尔父女“极有可能”是被俄罗斯人下的毒，因为除此之外再也找不到其他任何近乎情理的解释。正是基于这一说法，我才回复，还有其他近乎情理的解释。
问：但您的解释的确不近乎情理!
拉夫罗夫：为什么？
问：您是否有哪怕是一丁点的证据，可以证实斯克里帕尔事件中有英国特工的参与？
拉夫罗夫：早在古罗马时代就有了这样的俗语：“受益人为始作俑者”。我认为英国无论是在本国还是在叙利亚，对挑起事端都十分得心应手。现今，英国再次以极端消极、富有侵犯性和奇特的方式身处于世界政治的风口浪尖。
问：请允许我指出您的立场不一致性。在访谈过程中，您曾多次强调俄罗斯非常尊重国际禁化武公约与协议。
拉夫罗夫：确实如此。
问：同时，您完全支持禁化武组织的行动。
拉夫罗夫：对。
问：您比我还要清楚，禁化武组织将索尔兹伯里使用的神经麻痹物质派送至4个不同的实验室，而这些实验室都最终确定，该物质为高纯度的“诺维乔克”(英政府也是这样声明的)。
拉夫罗夫：这正是问题所在。在高纯度和高浓度条件下使用А-234物质本身就会引起疑问。
问：这是俄罗斯专有的化学物质。众所周知，这款神经麻痹毒气发明于苏联。
拉夫罗夫：请坚持以事实说话。您或许是一位提出尖锐问题的专家，但就是这样也应学会聆听! 无庸置疑，这一物质曾在苏联研制成功，但之后其发明者之一就逃往了美国，并将其化学公式公布于众。您可以在提问之前，证实一下这条消息。美国甚至还为此公式申请了专利，并将该化学物质应用到或者是美国特工、或者是军方领域。А-234是一种可快速致人死亡的化学物质，但其使用后会快速挥发。所以俄方学者认为，经过两周后取得的该物质样本无论如何也不可能保有很高的浓度。
问：我们再次回到了相信谁、不相信谁的问题上来。在俄罗斯或许会有人相信你所说的，但在世界所有其他地方，不会有人相信。20个西方国家共驱逐100多名俄外交官，因为所有这些国家都认定错误来自俄罗斯。
拉夫罗夫：如果您还想就问题的实质继续讨论的话，请允许我再补充一点。星期六，我们送交了一份写有瑞士施皮茨镇“放射、化学细菌学研究中心”得出的检验结论的文件(这所中心就是您提到的4个实验室之一)，该研究中心认为，在样本中的确发现了高浓度的А-234，但同时也发现了……
问：那么，你们是否信任禁化武组织？问题很简单。从各方面来看，你们并不相信禁化武组织。
拉夫罗夫：您给我听好了，你们英国人有一种十分不好对付的作风。瑞士实验室报告是这样写的：他们首先发现了物质毕兹，如果我没弄错的话，该物质是1955年在美国发明并最终列装英、美两军的。为此，俄方专门向我们所信任的禁化武组织递交了质询，请求他们帮助确认或否认在送检瑞士实验室样本中，除发现A-234物质外，还发现了毕兹。现在我们正在等待禁化武组织的答复，我们当然信任该组织。但这里借用一句话，信任归信任，还得经得起考验。
问：我们几乎没有时间了，而我还要向您提一些关于制裁方面的问题。美财政部准备发起新一轮多项制裁，主要针对被认为与叙利亚军方有关联的俄罗斯公司和个人。在前一轮美国政府发起的一系列制裁后，俄罗斯股市严重振荡。俄罗斯正在被边缘化。
拉夫罗夫：恩，谢谢同情。但请不要担心，我们会挺过去的。
问：股市暴跌10％，卢布兑美元汇率大幅下滑。
拉夫罗夫：你们难道就没有困难的时候？您是否记得，乔治•索罗斯就曾让英国股市一度崩溃，使英镑陷入危机？他们并不是简单地要惩罚那些与叙利亚政府有某种接触的人。实质上，他们想要惩罚整个俄罗斯人民，原因是他们在总统选举中做出了“不正确”的选择。他们总是说，永远不会伤及普通民众，针对的是那些破坏世界和平与稳定的寡头、政客和军人。这是谎言。他们真正目的是给成千上万的俄罗斯民众带来麻烦。
问：这也是你们的软肋。俄罗斯或许拥有像俄总统普京所描述的那样的最强大的核武器，但它的经济十分疲软脆弱。
拉夫罗夫：是，的确如此，我们十分清楚。但是，从第二次世界大战开始，我们的经济经历过许多考验。我想让您相信，俄总统与政府深知改革的必要性，这一点已成为俄总统向联邦议会发表国情咨文的第一部分及首要内容，而第二部分俄总统普京谈到了最新型武器的重要性，并在结尾中强调：我们随时准备在互相尊重和利益均衡的基础上进行对话。
问：还有最后一个问题。联合国秘书长古特雷斯日前声称，世界再次被“冷战”所笼罩。但如果说此前有调解机制可阻止美苏之间事态进一步升级，那么今天这种机制似乎已经不复存在。这个结论让人感到非常害怕。您在自己的岗位上已经工作了13年。可以把当前时期称为您记忆当中最可怕的时期吗？
拉夫罗夫：如果谈到您所说的调解机制，其中的一个便是交流通道。莫斯科与伦敦间的交流通道是由英方提议关闭的。反恐方面的双方接触也全面停止。军事方面的对话也是在伦敦方面的倡导下在此之前很长时间就已关闭。俄罗斯-北约理事会几乎也不再运行，这是一个提升关系信任和透明度的非常有成效的机制。北约现在只想在这一平台上讨论乌克兰问题。欧盟也关闭了所有的沟通平台，只是在叙利亚及其他一些问题上还与我们有所交流。
问：您是否感觉到“冷战”再次打响？
拉夫罗夫：在我看来，现在比冷战时期还要糟糕，因为当时至少有沟通的渠道，并且没有现在这种歇斯底里的反俄情绪。今天，我们正亲眼目睹各种制裁下的种族灭绝主义。
问：那么，您认为当前的局势比冷战时期更糟？
拉夫罗夫：是的，就是由于缺少沟通渠道。至少，现在这种通道所剩无几。
问：也就是说局势变得非常危险。
拉夫罗夫：只能寄希望于我的这种想法可以让您及您的同胞有所感悟，包括贵国领导层。
问：在俄历史上，很难找到一个时期比当前的俄罗斯更受孤立。您的国家正在被社会所抛弃。夏天，俄罗斯就要举办世界杯足球赛，英国外交大臣约翰逊已将其与1936年希特勒在柏林举办的奥运会相提并论。
拉夫罗夫：1938年，就是在那次奥运会之后，英德两国举行了一场足球赛。您可以在互联网上找到这场比赛的照片。那里记录着：比赛开始前，无论是德国运动员还是英国运动员都举起了纳粹礼。
问：您为什么有些困倦？
拉夫罗夫：我不打算讨论约翰逊的事情。他在不久前曾访问过莫斯科，那个时候我们已经谈过了。祝他玩得开心。
拉夫罗夫：我不认为事态已经十分紧急。我只知道，正是由于西方同行们的极端不负责任才导致了今天这样的局面。他们谴责叙利亚当局对平民使用化武，同时指责我们充当叙利亚政府的盟友。可是他们所下的结论，是在禁化武组织监察员开展现场调查之前。事实上，就在禁化武组织代表准备离开黎巴嫩前往叙利亚时，你方实施了导弹袭击。正如俄军方指出，双方防突发事件沟通渠道(即所谓的“冲突化解通道”)仍保持畅通。
问：我想澄清一个问题。是否可以不再使用那些专业术语。据我所知，美国及其盟国事先已向贵方通报了将要进行导弹袭击，而俄方也向其承诺，不会采取报复性回击？
拉夫罗夫：我本不想谈及俄美军方之间的工作联系。俄美两军不仅在首都层级、包括在叙利亚都有沟通渠道。两国的军人会以高度的专业性讨论所有此类问题。他们互相理解。或许，只有他们才真正明白这种冒险行为的危险性。
问：拉夫罗夫先生，本次危机还没有结束，对吗？
拉夫罗夫：这要看发动这场危机的人怎么做。
问：如果看一下俄外交官的声明，结论就不言而喻。例如，俄驻美大使声称，此次空袭会带来严重后果。普京总统称之为非法侵略行径。全世界都想知道：俄罗斯将会采取什么措施？
拉夫罗夫：这是对事实的指认。后果当然很严重。可以说，我们已失去了对西方朋友最后的信任。因为他们行事依据的逻辑非常奇特：那就是“没有无缘无故的惩罚”。例如，他们先是在索尔兹伯里事件中惩罚我们，然后再等苏格兰场的调查结果。先是根据杜马镇事件惩罚叙利亚，然后再等禁化武组织监察员的现场调查报告。也就是说，这“三个”西方国家遵循的逻辑是“既然惩罚了，那就是错了”。
问：关于您刚才提到的“杜马镇”和“斯克里帕尔”事件我们之后再详谈。但首先我想和您谈谈我们的外交状况。美常驻联合国代表哈利称，美国已处在“全面战备状态”。您对这样的声明做何反应？
拉夫罗夫：在我看来，美国人应先把华盛顿的家务事处理好。我们认为，这种言论只能由最高统帅或军事领导层来做出。我已经说过，俄美两军间有防突发事件沟通渠道，但这是机密。
问：您谈及了缺少信任，更准确地说，您谈到了完全失去信任。
拉夫罗夫：我说的是我们失去了最后的一点信任。“最后的一点”意思是说还有一丁点。
问：我想再问一个非常简单的问题。当您，尊敬的俄罗斯联邦外交部长，早上醒来，并在“推特” 上看到美国总统兼最高总司令发表声明称：俄罗斯，您做好准备吧，现在我们的新型、优质、智能导弹正在飞向你们。您会做何感想？
拉夫罗夫：我会想，美国总统在“推特”上发表了言论。
问：那您将如何回应这一言论？
拉夫罗夫：正如所言，实践是检验真理的唯一标准。我们将拭目以待，看看这些所谓的“新型”、“智能”、“优质”的导弹在攻击时是如何表现的。据我们的统计，三分之二的导弹被成功拦截，未能击中目标。
问：但你们没有任何证据，对吗？
拉夫罗夫：俄国防部已提交了评估报告，并准备就此问题进行专业讨论。
问：稍后，我们将与您一起回到冲突各方向公众提供信息的可靠性话题上来。但先让我们谈谈外交问题。英国首相特雷沙•梅和法国总统马克龙在声明中明确指出，此次行动的唯一目的就是防止叙利亚当局再次使用化学武器。该行动无意影响叙利亚冲突进程，当然也不为推翻大马士革现政权。
拉夫罗夫：他们这样说了？
问：而您不同意这样的说法？
拉夫罗夫：不，不同意。你们的节目叫“热点话题”，也就是“不寻常的对话”。因此我们需要“热点事实”，也就是过硬的事实。而所有的这些关于“极大可能性”的声明看起来十分可笑。
问：对不起，当您谈及“极大的可能性”，您是指什么？是指专家们关于阿萨德总统在杜马镇使用化武的结论吗？
拉夫罗夫：不，当我在表述“极有可能”（极大的可能性）时，我是在指英国外交的一个新名词。当这个国家想要惩罚别人时，会用这一表述来进行掩饰。她会宣称，某些人极有可能犯了错误。要知道，在卡洛尔编写的儿童作品《爱丽丝梦游仙境》中有一段宫廷场景，当国王问：“或许，我们应先听一听陪审团的裁决？”女王喊道：“不需要任何陪审员！首先是判决，然后才是陪审团的裁决！”这就是我“极大的可能性”的所指。
问：好吧，这是您的观点。现在我们来谈谈杜马镇发生的事件。首先请允许我向您提一个非常简单的问题。俄罗斯向来反对使用化学武器，并认为使用化武的人应当得到惩罚，对吗？
拉夫罗夫：这是一个问题吗？我想，您非常了解俄罗斯在这个问题上的立场。您提了一个答案再清楚不过的问题。
问：的确，一切都十分清楚。你们签署了所有的相关条约，你们还完全赞同国际社会全面禁止化学武器的决心。
拉夫罗夫：此外，2017年我们还完成了俄境内销毁化武计划，并得到禁化武组织的正式核实。禁化武组织执委会全体成员对此表示欢迎。但非常遗憾的是，美国不仅没有履行其承诺的义务，还选择将销毁化武一再向后推延。
问：好，就算这些都是显而易见的事实，我们也清楚俄方在该问题上的官方立场。那么，在这种情况下，您是否认为那些在杜马镇使用化武的人应受到惩罚（多方证实在那里的确发生了使用化武事件）？
拉夫罗夫：等等，等等。您再次在歪曲事实。没有任何证据表明，4月7日在杜马镇使用了化学武器。
问：可是马克龙及其他法国代表明确表示，他们有关于叙利亚政府军直升机飞越杜马镇上空的情报，并留有袭击现场发现的毒气瓶的照片。此外，众所周知，叙利亚当局在近几年内曾不止一次使用过化武。
拉夫罗夫：我没有权利针对其他国家的领导人说三道四（当然，我对我们国家的首脑也非常尊重）。您援引了法国、英国以及美国首脑的讲话。但坦率地讲，所有这些国家的领导人使用的那些证据都来自公众媒体及社交网站。比如说您提到的那些毒气瓶。我见过这张照片：气瓶就放在一张床上，这张床完好无损，周围的窗户也没有被打碎。请听好，我们分析问题可不可以认真一些，啊？好，那么请您给我解释：如果明知禁化武组织监察员第二天会到现场进行取证，为什么还要进行袭击？
问：禁化武组织美方代表称，有充分的理由可以证实，俄罗斯曾企图在杜马镇销毁证据。您能否从己方的立场让我们相信，俄方根本没有做过这样的事？
拉夫罗夫：是的，我能。但我想说的是，这里的逻辑与特雷沙•梅关于索尔兹伯里事件的逻辑如出一辙。当我们向其提出了数十个问题，当我们请求组织联合调查，当我们要求参与取样过程，她的回答都是：“除非俄罗斯回答了我们提出的问题，否则不会做任何答复”。可他们向我们提出的唯一的问题是：请告诉我们，你们是如何做到的。这是普京总统下令要毒死这两个不幸的人？还是你们已失去对国内化学武器的管控？在此种情况下，对于任何一个有理智的人来说，一切都十分清楚。让我们回到杜马镇事件上来。
问：是的，让我们回到杜马镇以及谁可信任、谁不可信任的问题上来。首先您曾指出在杜马镇没有发生任何事件。然后您改变了自己的立场，称，那里确实发生了一些事情，但那是一场演出，是反俄国家联合编导的剧目。
拉夫罗夫：那里的确没有发生事件。有的只是一场演出。在该地区没有使用过任何化学武器。
问：您认为，英国是否参与了杜马镇使用化武的表演？
拉夫罗夫：关于这一点，在最近几十年里有多起先例。所以，我们确实有理由这样认为，并且我们的特工部门也会同英国同行分享必要的信息……
问：可是您说您拥有不容辩驳的证据证实，这是一起阴谋、陷害、有预谋的表演。您还指出，有“白头盔”组织的志愿者参与其中。那么您的不容辩驳的证据到底是什么？
拉夫罗夫：为了得到无庸置疑的事实，需要监察员现场的调查。
问：您到底用什么来证明此次事件是由“白头盔”组织在英国政府的支持下伪造表演的？难道您用别人的话来证实自己的疑虑，您自己相信这一切吗？
拉夫罗夫：我说过，众所周知，“白头盔”组织只在反对派控制的区域工作，当然也包括“胜利阵线”恐怖主义集团内。就在一年前，所有的人都知道，该组织在汉谢候镇发生的事件中从头至尾扮演着非常不光彩的陷害角色。而“白头盔”组织由一系列国家资助，其中就包括英国。
问：可这就是不容辩驳的证据吗？
拉夫罗夫：等一下。什么事情的不容辩驳的证据？
问：您曾说过，您有某个反俄国家（就是指英国）与“白头盔”组织一起伪造事件的无可争议的证据。
拉夫罗夫：等一下。您是根据什么说我指的国家就是英国？不要把我没说过的话强加于我。我说的是“努力挤进第一线反俄集团的国家”。所以，请您不要歪曲我所讲过的话，否则就显得很不专业。
所以，如果谈到无可辩驳的证据，那么当禁化武组织监察员同意对杜马镇事件进行调查，当他们来到黎巴嫩，当叙利亚当局已经通告，只要他们抵达叙利亚边境，就会立即向他们发放签证的时候，仅过了7小时，叙利亚就遭到了导弹袭击。为什么要在监察员到达的前一天实施空袭呢？
问：如果事实证明法国、英国和美国政府都是正确的，而您错了。如果叙利亚总统阿萨德继续使用化学武器，就像他在2013年的古塔地区，结果造成约一千人死亡，或者像他在一年前汉谢候镇使用化武，再或者像他现在在杜马镇的所作所为（如英国及其同盟国所述），如果所有的这一切都是真实的，而您错了，您是否同意叙利亚总统阿萨德应当接受惩罚？
拉夫罗夫：您没有听清我说的话。更准确地说，您根本就没听进我的话。我刚才说，侵略行为是在国际监察小组准备前往事发地点前不到一昼夜的时间里实施的。据我所知，国际监察小组中还有美国公民。
现在我们来谈谈一年前汉谢候镇的事。这件事发生在4月4日。4月5日，美国国务卿蒂勒森给我打来电话，并请求我争得叙方同意，让国际监察员检查被怀疑携带化武起飞的军机机场。第二天一早，我们就通知美方，已得到了叙方的许可。可他们却回答，“不需要了，谢谢。”并在次日实施了空袭。我们请求禁化武组织监察员到现场进行取样调查，可得到的答复是，那里太过危险，并没有任何必要这样做，因为英国人与法国人已经取得了所有的样本。我们不由得向英国人与法国人质询，他们是如何在如此危险的地方获得的样本？或许，他们与实际控制该地区的“白头盔”组织有着某些接触？得到的回答是，这是机密。所以比起你们，我们有更多需要澄清的事实，有更多需要从法理角度进行解答的问题，而在西方领导人和西方媒体那里反复提到的问题是：“你们为什么要这样做？你们为什么要在英国使用化武？你们为什么要庇护阿萨德？”而您现在推开所有这些质疑，又对我说：“如果突然查明，是您错了，那将怎么办？”这实在是太有趣了。
问：您是俄罗斯的外交首脑。如果继续发生使用化武事件，而美国、英国、法国及其他国家继续认定这是出自阿萨德之手，从而进行更大规模的导弹袭击。这将引发什么样的后果？俄方会采取报复行动吗？
拉夫罗夫：在谈及“继续使用化武”问题之前，应首先证实阿萨德确实使用过化武。
问：我问了一个非常简单的问题，全世界都想知道答案。根据黑莉的说法，美国正处于“全面战备状态 ”。如果华盛顿再次怀疑阿萨德使用化武，并不顾及您的见解，再次使用武力，而且打击规模会更大，俄罗斯将做何反应？
拉夫罗夫：我无法预知未来，我只用事实说话。前段时间，现在正大肆实施空袭行动的西方三国就曾做出警告，如阿萨德使用化学武器，他们将采取武力。我把这种语言当作对“坏孩子”的一种信号，尤其是对“白头盔”组织，是让他们挑起事端。今天，当4月14日空袭过后，他们再次声明，如果化武事件重复发生，他们还会动用武力。事实上，这是在向武装分子和极端主义分子传递恢复军事行动的信号，并且得到了回应。空袭后，反对派武装立即做好了进攻大马士革的准备。但现在我想谈的是另一件事。阿萨德是否履行“禁止化学武器公约”的义务这一责任不能由俄方独自承担，这是让人无法接受的。我们与美国一同开展的这项工作。
问：这是外交方面最后一个问题，之后我想谈谈其他话题。今天，美国将向联合国安理会提交一项新决议，目的是以国际社会的名义警告阿萨德必须停止使用化学武器。俄方是否会在联合国与美国合作？你们是否会不再像以前那样对美国及其盟友提出的所有决议行使否决权？
拉夫罗夫：我们不是对所有决议都施加否决权。但如果要恢复独裁、不透明并且本身就带有判决力的调查机制的话，我们当然要反对……
问：也就是说，你们将行使否决权。
拉夫罗夫：史蒂文，请让我把话说完。为什么需要这个决议？我认为，所有的这一切都只为了一个目的：如果俄罗斯和叙利亚同意与西方合作，而实际上这根本就不可能。但如果我们同意了，他们就会认为我们是在武力胁迫下才同意谈判的。所以决议要求叙利亚当局应当接受谈判。但他们忽略了一个事实，西方国家始终支持的所谓“利雅得小组”是叙利亚当局的主要反对派，该反对派主席阿里•哈里里呼吁美国不仅要在叙利亚使用化武后动用军事力量，并且要在反对派与政府军对抗的所有地方都使用武力。
问：几个小问题。您是否认为阿萨德会在这场漫长的叙利亚内战中取得胜利？
拉夫罗夫：在这个问题上需要考虑的不是谁胜谁负，更不是阿萨德和他的反对者们，挂在心上的首先应当是叙利亚人民，他们才是这8年冲突的受害者。
问：俄罗斯在叙利亚的最终目的是什么？最近，莫斯科把越来越多的军事技术装备及人员运往那里。这是否意味着俄方要帮助阿萨德，直到其完全控制叙利亚的每一寸领土。
拉夫罗夫：我们的目的是帮助叙利亚阿拉伯共和国抵抗自4月14日开始的、来自英、法、美三国并被其宣称还将持续的侵略。
问：俄方是否准备向叙利亚总统阿萨德提供最新型 的S-300地空导弹系统？如果是，这将引起以色列的严重不安。
拉夫罗夫：俄罗斯总统普京已经回答了这个问题。他提到，几年前，我们曾按照西方伙伴的请求没有向叙方提供S-300综合系统。现今，在美、英、法三国令人发指的侵略行径过后，我方将重新审议确保叙利亚国家安全的方案。
问：我这样理解是否正确，正是最近几天的军事行动让您开始重新定位自己的立场。现在，您更倾向于向叙利亚提供这种超现代化的地空导弹系统？
拉夫罗夫：现在我们将审议能够帮助叙利亚政府军抵抗侵略的任何办法。
问：7年的叙利亚战争至少造成50万人死亡、1200万人流离失所。其中，至少500万人被迫离开叙利亚。您真心认为，阿萨德有能力统一国家、平复战乱，并最终统治叙利亚吗？
拉夫罗夫：我们从来没有做过此类的表述。我们的态度已经反映在联合国安理会第2254号决议上。叙利亚的命运应由叙利亚人民自己决定。需要新的宪法和选举，也靠叙利亚人民自己完成。西方无休止地、要将叙利亚分割成数个国家的图谋与其公开、正式说词相违悖。值得一提的是，不止叙利亚一个国家正在饱受内战苦痛。请看看伊拉克和利比亚。现今，将这些国家带入内乱深渊的国际势力正企图将叙利亚也推向同等境地。
问：现在我们来谈谈斯克里帕尔及其女儿尤利娅在英国南部城市索尔兹伯里中毒的事件。今天，在这个访谈中，您曾指出，信任十分重要。那么您，作为俄罗斯外交部长，的确相信在此次事件中有英国特工参与，并认为该国特工以“可特许实施谋杀”而闻名。也许，最后这几个字是您故意与我们开的玩笑。告诉我，会有人同意您的观点吗？
拉夫罗夫：我们被告知，斯克里帕尔父女“极有可能”是被俄罗斯人下的毒，因为除此之外再也找不到其他任何近乎情理的解释。正是基于这一说法，我才回复，还有其他近乎情理的解释。
问：但您的解释的确不近乎情理!
拉夫罗夫：为什么？
问：您是否有哪怕是一丁点的证据，可以证实斯克里帕尔事件中有英国特工的参与？
拉夫罗夫：早在古罗马时代就有了这样的俗语：“受益人为始作俑者”。我认为英国无论是在本国还是在叙利亚，对挑起事端都十分得心应手。现今，英国再次以极端消极、富有侵犯性和奇特的方式身处于世界政治的风口浪尖。
问：请允许我指出您的立场不一致性。在访谈过程中，您曾多次强调俄罗斯非常尊重国际禁化武公约与协议。
拉夫罗夫：确实如此。
问：同时，您完全支持禁化武组织的行动。
拉夫罗夫：对。
问：您比我还要清楚，禁化武组织将索尔兹伯里使用的神经麻痹物质派送至4个不同的实验室，而这些实验室都最终确定，该物质为高纯度的“诺维乔克”(英政府也是这样声明的)。
拉夫罗夫：这正是问题所在。在高纯度和高浓度条件下使用А-234物质本身就会引起疑问。
问：这是俄罗斯专有的化学物质。众所周知，这款神经麻痹毒气发明于苏联。
拉夫罗夫：请坚持以事实说话。您或许是一位提出尖锐问题的专家，但就是这样也应学会聆听! 无庸置疑，这一物质曾在苏联研制成功，但之后其发明者之一就逃往了美国，并将其化学公式公布于众。您可以在提问之前，证实一下这条消息。美国甚至还为此公式申请了专利，并将该化学物质应用到或者是美国特工、或者是军方领域。А-234是一种可快速致人死亡的化学物质，但其使用后会快速挥发。所以俄方学者认为，经过两周后取得的该物质样本无论如何也不可能保有很高的浓度。
问：我们再次回到了相信谁、不相信谁的问题上来。在俄罗斯或许会有人相信你所说的，但在世界所有其他地方，不会有人相信。20个西方国家共驱逐100多名俄外交官，因为所有这些国家都认定错误来自俄罗斯。
拉夫罗夫：如果您还想就问题的实质继续讨论的话，请允许我再补充一点。星期六，我们送交了一份写有瑞士施皮茨镇“放射、化学细菌学研究中心”得出的检验结论的文件(这所中心就是您提到的4个实验室之一)，该研究中心认为，在样本中的确发现了高浓度的А-234，但同时也发现了……
问：那么，你们是否信任禁化武组织？问题很简单。从各方面来看，你们并不相信禁化武组织。
拉夫罗夫：您给我听好了，你们英国人有一种十分不好对付的作风。瑞士实验室报告是这样写的：他们首先发现了物质毕兹，如果我没弄错的话，该物质是1955年在美国发明并最终列装英、美两军的。为此，俄方专门向我们所信任的禁化武组织递交了质询，请求他们帮助确认或否认在送检瑞士实验室样本中，除发现A-234物质外，还发现了毕兹。现在我们正在等待禁化武组织的答复，我们当然信任该组织。但这里借用一句话，信任归信任，还得经得起考验。
问：我们几乎没有时间了，而我还要向您提一些关于制裁方面的问题。美财政部准备发起新一轮多项制裁，主要针对被认为与叙利亚军方有关联的俄罗斯公司和个人。在前一轮美国政府发起的一系列制裁后，俄罗斯股市严重振荡。俄罗斯正在被边缘化。
拉夫罗夫：恩，谢谢同情。但请不要担心，我们会挺过去的。
问：股市暴跌10％，卢布兑美元汇率大幅下滑。
拉夫罗夫：你们难道就没有困难的时候？您是否记得，乔治•索罗斯就曾让英国股市一度崩溃，使英镑陷入危机？他们并不是简单地要惩罚那些与叙利亚政府有某种接触的人。实质上，他们想要惩罚整个俄罗斯人民，原因是他们在总统选举中做出了“不正确”的选择。他们总是说，永远不会伤及普通民众，针对的是那些破坏世界和平与稳定的寡头、政客和军人。这是谎言。他们真正目的是给成千上万的俄罗斯民众带来麻烦。
问：这也是你们的软肋。俄罗斯或许拥有像俄总统普京所描述的那样的最强大的核武器，但它的经济十分疲软脆弱。
拉夫罗夫：是，的确如此，我们十分清楚。但是，从第二次世界大战开始，我们的经济经历过许多考验。我想让您相信，俄总统与政府深知改革的必要性，这一点已成为俄总统向联邦议会发表国情咨文的第一部分及首要内容，而第二部分俄总统普京谈到了最新型武器的重要性，并在结尾中强调：我们随时准备在互相尊重和利益均衡的基础上进行对话。
问：还有最后一个问题。联合国秘书长古特雷斯日前声称，世界再次被“冷战”所笼罩。但如果说此前有调解机制可阻止美苏之间事态进一步升级，那么今天这种机制似乎已经不复存在。这个结论让人感到非常害怕。您在自己的岗位上已经工作了13年。可以把当前时期称为您记忆当中最可怕的时期吗？
拉夫罗夫：如果谈到您所说的调解机制，其中的一个便是交流通道。莫斯科与伦敦间的交流通道是由英方提议关闭的。反恐方面的双方接触也全面停止。军事方面的对话也是在伦敦方面的倡导下在此之前很长时间就已关闭。俄罗斯-北约理事会几乎也不再运行，这是一个提升关系信任和透明度的非常有成效的机制。北约现在只想在这一平台上讨论乌克兰问题。欧盟也关闭了所有的沟通平台，只是在叙利亚及其他一些问题上还与我们有所交流。
问：您是否感觉到“冷战”再次打响？
拉夫罗夫：在我看来，现在比冷战时期还要糟糕，因为当时至少有沟通的渠道，并且没有现在这种歇斯底里的反俄情绪。今天，我们正亲眼目睹各种制裁下的种族灭绝主义。
问：那么，您认为当前的局势比冷战时期更糟？
拉夫罗夫：是的，就是由于缺少沟通渠道。至少，现在这种通道所剩无几。
问：也就是说局势变得非常危险。
拉夫罗夫：只能寄希望于我的这种想法可以让您及您的同胞有所感悟，包括贵国领导层。
问：在俄历史上，很难找到一个时期比当前的俄罗斯更受孤立。您的国家正在被社会所抛弃。夏天，俄罗斯就要举办世界杯足球赛，英国外交大臣约翰逊已将其与1936年希特勒在柏林举办的奥运会相提并论。
拉夫罗夫：1938年，就是在那次奥运会之后，英德两国举行了一场足球赛。您可以在互联网上找到这场比赛的照片。那里记录着：比赛开始前，无论是德国运动员还是英国运动员都举起了纳粹礼。
问：您为什么有些困倦？
拉夫罗夫：我不打算讨论约翰逊的事情。他在不久前曾访问过莫斯科，那个时候我们已经谈过了。祝他玩得开心。
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