Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова на посольской конференции «Исторические русские земли. Национальная идентичность и самоопределение народов», Москва, 23 мая 2025 года
Вопрос: Сегодня о мире на Украине говорят вообще все ключевые мировые игроки. Свои инициативы озвучили и дружественные страны, и Китай, и Индия, и Бразилия, и конечно, наши оппоненты. В чём всё-таки, по Вашему мнению, сущностное отличие российских подходов от всего многообразия предложений? Почему перемирия и прекращения огня сегодня недостаточно?
С.В.Лавров: Всё-таки пару слов скажу. Понимаю, что могу повториться в отношении того, что здесь звучало до меня. Знаю, что многие наши эксперты, политологи участвовали в подготовке этого мероприятия и уже выступали сегодня.
Но фальсификация истории появилась не сегодня. На протяжении многих лет наши недоброжелатели занимались этим с целью поссорить российские народы, достигнуть своих корыстных интересов, помешать сотрудничеству на постсоветском пространстве. Эти попытки «вбивать клинья» особенно активизировались после того, как Советский Союз прекратил своё существование.
Именно с этим периодом связан новый бурный всплеск националистических настроений на Украине, которые существовали там давно, но подспудно сохранялись в неактивном состоянии. После распада Советского Союза, через непродолжительный период времени, тогдашний президент Л.Д.Кучма написал книгу «Украина – не Россия». Она вышла в 2003 г. Труд откровенно псевдонаучный. Сам автор сказал, что цель этой работы – «создать украинцев».
По сути дела именно эта концепция, заложенная в этом труде («Украина – не Россия»), стала своего рода интеллектуальным фундаментом уже современных националистических украинских элит.
В 2014 г., когда состоялся антиконституционный государственный переворот при открытой поддержке Соединенных Штатов и при попустительстве Европейского Союза, Украина окончательно превратилась в военно-политический плацдарм Запада у наших границ. Они лелеяли эту мечту достаточно давно и стали называться «антиРоссией».
В Одессе сносились памятники. Этот феномен сноса памятников, конечно, весьма показателен не только для современных украинских руководителей, но и для тех же поляков, прибалтов. Но когда снесли памятник основательнице Одессы Императрице Екатерине Великой, а через неделю после этого ЮНЕСКО приняла решение о том, что исторический центр Одессы является всемирным культурным достоянием, то больше опозорить эту некогда уважаемую организацию, возглавляемую сейчас откровенно ангажированным Генеральным директором г-жой О.Азуле, было бы невозможно, даже если очень захотеть. Я уже говорил про другие памятники – А.В.Суворову, А.С.Пушкину, И.Э.Бабелю, деятелям литературы, культуры, искусства, чьё имя ассоциировано с русским языком. Все эти памятники ликвидируются, как и памятники тем, кто освобождал Украину от нацистских захватчиков, а тем, кто был коллаборационистом, наоборот, такие монументы устанавливаются.
Историческую правду заменить трудно, поэтому идеологи этой самой «Украина – не Россия» ударяются в такие изыскания, публикуют якобы научные труды, что последние волосы «встают дыбом». Я сейчас не какие-то шутки излагаю. «На самом деле» Чёрное море выкопали украинцы. Будда происхождением из Запорожья. Мона Лиза имеет украинское происхождение, её прабабушка и прадедушка были родом из Одессы и Киева. Представляете, какой это бред? Он распространяется не просто через сарафанное радио, это из учебников об истории Украины.
Русофобство глубоко укоренилось на Украине, активно поддерживается западниками, причём тоже в историческом контексте. С середины XIX в. власти Австро-Венгерской империи культивировали антироссийские настроения в Галиции (на западе Украины), довольно активно начинали гонения на жителей этой территории – русинов. Но несмотря на эти гонения, значительная часть галицко-русской интеллигенции и подавляющее большинство народа оставались привержены духовному родству с нашей страной. Несмотря на все попытки разорвать эти узы.
В ходе Первой мировой войны австро-венгерские власти развязали широкомасштабные репрессии против русинов – десятки тысяч были убиты в лагерях смерти «Талергоф» и «Терезин» – первых массовых лагерях смерти. Это именно австро-венгерское изобретение. Сейчас на месте «Талергоф» находится аэропорт австрийского города Грац. Эти преступления у нас не забыты. Идёт работа по признанию уничтожения русского населения Галицкой Руси и других русских регионов Австро-Венгрии в качестве первого в новейшей истории Европы геноцида. Эта работа обязательно будет продолжена.
В 1929 г. в Вене была создана та самая печальная Организация украинских националистов, ставшая матрицей для большинства украинских националистических партий и организаций 1990-х – 2000-х гг. То есть параллельно с идеологическим обоснованием под лозунгом «Украина – не Россия» шло материальное воплощение национализма, по сути дела нацизма, по образу и подобию Организации украинских националистов.
Через эту организацию и тех, кто воспевал её как идеальное объединение украинцев, продвигалась теория этнической «чистоты», копируя опыт и западных колонизаторов, и германских нацистов. Народы делились на «дружественные» (нейтральные) – и их надлежало выселять с территории Украины. И «недружественные» с другой стороны. Последних (там были русские, поляки, евреи, венгры) следовало уничтожать в понимании этих украинских националистов. Именно этим они и занимались в годы Второй мировой войны.
Тех, кто был идеологом и кто воплощал эти человеконенавистнические принципы в жизнь, сейчас их новые националистические движения (или возрожденные националистические движения) возносят на пьедестал и боготворят. С.Бандера, Р.Шухевич объявлены чуть ли не основателями современной украинской нации. Киевские власти считают себя наследниками этих преступников. Неудивительно, что последние 10-11 лет, задолго до начала специальной военной операции, киевская хунта приступила к истреблению всего, что так или иначе связано с Россией, истреблению всего русского.
Образование (сначала запретили начальные классы на русском языке, потом среднее образование, а потом дошли и до высшего), культура, СМИ. Принадлежавшие российским издателям средства массовой информации были просто закрыты, их выгнали с Украины. Украинские средства массовой информации, которые вещали на русском, тоже были закрыты.
На Украине сейчас негласно введен фильтрующий орган, через который надо согласовывать любую информацию для публикации или для трансляции через любое средство массовой информации.
Президент В.В.Путин уже давно обратил внимание на эти тенденции. В декабре 2019 г. он выступал на заседании российского организационного комитета «Победа» по подготовке к очередной дате Победы в Великой Отечественной войне. Он касался этих вещей и произнес такую фразу: «Наш ответ на ложь – это правда». Правду необходимо защищать. Она заключается в том, что южнорусские земли и вся территория современной Украины всегда были в числе наиболее развитых, процветающих регионов Российской Империи и СССР. Уроженцы этих земель – и в досоветские, и советские времена – неизменно занимали высокие государственные посты. Включая лидера Советского Союза Л.И.Брежнева, который родом из нынешней Днепропетровской области. Он долгое время проработал на руководящих постах на самой Украине, и затем в Москве.
На момент распада Советского Союза УССР располагала мощнейшим промышленным потенциалом и развитым сельским хозяйством. До чего её довели пришедшие к власти после распада СССР «элиты», развязавшие в 2014 г. братоубийственную войну в Донбассе, можете сами судить. Статистика известна, и что из себя представляет экономика и социальная сфера современной Украины тоже. Какие там существуют порядки, включая силовой «отлов» на улицах молодых ребят, чтобы сначала их насильно запихнуть в автомобиль, а потом отправить на фронт. Россия тут совершенно не причем.
Когда состоялся госпереворот, новые власти, пришедшие в Киеве в результате этого госпереворота, делили «портфели», объявляли свою программу. Государственный департамент США приветствовал эти события, а печально известная бывшая официальный представитель Государственного департамента США В.Нуланд даже с гордостью призналась, что не зря Соединенные Штаты за последние несколько лет до госпереворота вложили 5 млрд долл. в создание, развитие и укрепление украинской демократии.
Сегодня много говорится о национальной идентичности, самоопределении. Право народов на самоопределение закреплено в Уставе ООН. Несколько раз публично выступал в Совете Безопасности, на Генеральной Ассамблее ООН. В своих беседах с А.Гутеррешем призываю его не забывать о том, что Устав Организации не ограничивается одной строчкой про территориальную целостность. Представитель А.Гутерреша С.Дюжаррик многократно уходил от ответа на вопрос, какова позиция ООН по украинскому урегулированию. Он заученно повторяет, что «мы за то, чтобы кризис был урегулирован на основе международного права, принципа территориальной целостности Украины и резолюций Генеральной Ассамблеи».
Насчет резолюций Генеральной Ассамблеи он просто не знает, что их существует много. Одна из важнейших для данного случая, о котором мы говорим, была принята в 1970 г. – Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом ООН. Это большой документ. Он был консенсусный в отличие от тех резолюций, которые нынешний киевский режим при поддержке Запада «пропихивает» голосованием, и на которые ссылается А.Гутерреш, оправдывая свою позицию, которая полностью поддерживает украинский режим. В той декларации, которая была принята консенсусом, написано, что все должны «уважать территориальную целостность тех государств, чьи правительства уважают принцип самоопределения народов и в силу этого представляют все население, проживающее на соответствующей территории».
Но ни В.А.Зеленский, ни те, кто пришел к власти в 2014 г., не представляют население Крыма, Донбасса, Новороссии. Первым интенсивным сигналом, который путчисты послали, придя к власти в 2014 г. через госпереворот, было объявление, что они будут отменять статус русского языка на Украине. После этого всё стало кристально ясным.
Те, кто слепо и упрямо повторяет лозунг о территориальной целостности, забывают простую вещь. Именно принцип самоопределения народов лежал в основе процесса деколонизации, когда в соответствии с той Декларацией 1970 г. африканские народы не захотели жить под колониальным гнётом. А колонизаторы в Лиссабоне, Париже, Лондоне и во всех столицах стран-митрополий эти правительства не представляли африканские народы. Если это так, то процесс деколонизации был проведен в полном соответствии с Уставом ООН и с принципами, которые Генеральная Ассамблея выработала с точки зрения взаимосвязи между принципами Устава.
Точно так же, как я и сказал, нынешние украинские власти никак не представляют народы Крыма, Новороссии и Донбасса. Более того, мы распространили документы, которые цитируют высказывания украинских властей относительно русских и русскоязычных граждан своей страны, по крайней мере, на период задолго до начала специальной военной операции. В.А.Зеленский заявил, что если ты ощущаешь себя причастным к русской культуре, а живешь на Украине, его совет – ради спокойствия своих детей и внуков, проваливай в Россию.
Все остальные деятели из его кабинета еще более откровенно высказывались, включая призывы «убивать русню». Печально знаменитый посол Украины в Казахстане П.Ю.Врублевский (сейчас оттуда уже отозван) в 2022 г. давал интервью. В прямом эфире, отвечая на вопрос, какие задачи стоят перед украинской властью, он сказал, мол, убить как можно больше русских, потому что мы хотим, чтобы их вообще не было, поэтому надо убить как можно больше, чтобы нашим детям осталось меньше работы. Это посол. Никаких нареканий со стороны ни единой западной державы, поддерживающей этот режим, не последовало.
Можно много приводить примеров из современной истории Украины, которые остаются, их «заметают под ковер». А преступления никто не собирается расследовать.
Одесса, 2 мая 2014 г. Полсотни живых людей сожгли в Доме профсоюзов только за то, что они выступали против того, что творили путчисты, незаконно захватившие Европу. Сейчас Совет Европы активно взялся за подготовку претензий к Российской Федерации в связи с происходящими событиями, которые они называют агрессией, оккупацией, аннексией. А в то время он робко предложил свои «услуги» в содействии расследованию дикого преступления, в результате которого полсотни людей были заживо сожжены, и принял даже резолюцию, что он готов «содействовать». Про это никто уже больше не вспоминает, потому что киевские власти проигнорировали Совет Европы, указали ему на его место в их понимании. С тех пор Совет Европы был подчинен задаче «обеления» киевских преступников и «очернения» деятельности Российской Федерации. Хотя расследовать там нечего: люди, поджигавшие и затем стрелявшие по тем, кто пытался спастись, выпрыгивая из окон, все есть на видеоматериалах. Никакой работы совершенно не нужно делать, просто опубликовать эти данные и все.
Еще один эпизод вранья и покрывательства – это Буча, апрель 2022 г. Когда российские Вооруженные Силы по просьбе Запада в ожидании подписания мирного соглашения об урегулировании на основе принципов, которые предложили сами украинцы, в качестве жеста доброй воли отвели войска от Киева. Что и было сделано. В том числе вышли из пригорода Киева под названием Буча. А через двое суток после того, как туда вернулся мэр, не где-то в подвале, а на центральной улице этого населенного пункта корреспонденты «Би-Би-Си», удачно оказавшиеся «под рукой», показал десятки тел людей, аккуратно разложенных вдоль главной улицы по обе ее стороны.
Был взрыв гнева. Запад опять воспользовался репортажем «Би-Би-Си», чтобы ввести новую порцию санкций против России. С тех пор мы интересуемся, расследовал ли кто-то это преступление. Мы написали письмо Верховному комиссару ООН по правам человека Ф.Тюрку. Он молчит уже долгие месяцы, а может быть уже и годы.
По нашим данным, они прекрасно все знают, но боятся сказать правду, которая им частично известна. Показательнейший пример лицемерия и покрывательства преступников – это отказ предоставить имена людей, чьи тела были показаны и послужили причиной всплеска негодования.
Нет никакой информации. Если кто-то после этого говорит, что украинцы страдают, и каким-то образом надо заставить Россию. Мы не можем оставить людей под властью режима, который сейчас там находится. Если «правительство», по большому счету хунта В.А.Зеленского рассчитывает на то, что каким-то образом будет достигнута договоренность о прекращении боевых действий, и то, что останется от Украины, будет жить по законам, которые они напринимали, – это иллюзия. Нельзя допустить этого ни в коем случае.
На территории Украины, которая за пределами конституционных границ Российской Федерации, миллионы людей разговаривают на русском языке. Он для них родной. И оставить их под началом хунты, запретившей разговаривать на нем (только думать еще не запретили), – это будет большим преступлением.
Надеюсь и уверен, что мы точно этого не допустим, мировое сообщество не позволит таким образом издеваться над Уставом ООН, где в первой статье написано, что «все обязаны уважать права человека, независимо от расы, пола, языка и религии». Русский язык и каноническая Украинская православная церковь на Украине запрещены.
Поэтому на данном этапе усилий по урегулированию для наших западных коллег, которые суетятся, самое простое и абсолютно безошибочное – потребовать отменить законы, прямо нарушающие Устав ООН, не говоря уже о многочисленных конвенциях про права национальных меньшинств. Это был бы тест насчет того, что из себя действительно представляет позиция европейцев, не всех, но большинства европейцев под «водительством» Лондона, Парижа, Берлина, Брюсселя и Варшавы, ни разу не произнесших слова «права человека» по отношению к происходящему на Украине.
Зато, когда они обсуждают КНР, Россию, Иран, Венесуэлу, да почти любую страну и выстраивают с ней отношения, обязательно будут нравоучения о необходимости уважать права человека. Нет другой страны. Вспоминали с г-жой Послом Израиля, что ни в Израиле не запрещен арабский язык, ни в арабских странах иврит не запрещен. Такого больше нет нигде.
Но Украине все можно. Более того, не просто закрывают глаза, а с гордостью говорят. И У.фон дер Ляйен, и до своей отставки г-н Ш.Мишель, да все функционеры в Брюсселе, защищая свою позицию по Украине, убеждая своих избирателей, что нужно затянуть пояса и подождать лучших времен, потому что сейчас надо помочь Украине, не до медицины, не до отопления. Они говорят, что надо подождать, потому что Украина защищает европейские ценности. Делайте выводы, в чем Европа видит свои «ценности».
Возрождается самый настоящий нацизм. Примеров – масса, в том числе выступления нового Канцлера ФРГ Ф.Мерца о том, что Германии пришла пора опять возглавить Европу. Произнести такие слова – надо быть большим циником. Милитаризация Европы провозглашена как одна из магистральных задач на вторую половину десятилетия. Это опасная тенденция.
Не буду дальше, могу долго говорить на эту тему. Она меня волнует, но давайте перейдем к вопросам.
Вопрос: Каждый день читаем о массе предложений, которые поступают. Все эти предложения от наших оппонентов и друзей, в том числе Индии, Китая, Бразилия, рассуждения относительно того, как прийти к решению урегулирования украинского кризиса.
Хотел бы поинтересоваться Вашей позицией, в чем принципиальное различие этих предложений и наших сегодняшних? Вы частично на этот вопрос ответили, охарактеризовали киевский режим и его нынешнее состояние. С ним сложно договариваться, если вообще можно договариваться. Но тем не менее, переговоры начались.
С.В.Лавров: Как сложно? Мы переговаривались в конце февраля 2022 г., когда украинцы попросили о переговорах, мы сразу согласились. Там было несколько раундов в Белоруссии и потом переехали в Стамбул. Это уже был конец марта, начало апреля 2022 г. Президент России В.В.Путин неоднократно об этом говорил, показывал бумаги. Именно украинцы предложили урегулировать ситуацию на основе ими же написанных принципов: отказ от вступления в НАТО и другие военные блоки, отказ от размещения на своей территории военных баз. А англичане вынашивали планы создать базы и в Очакове, и на Азовском море. Это все задокументировано. На Крым они давно уже посматривали, еще до 2014 г.
Никаких военных баз, никаких военных учений на территории Украины и гарантии безопасности, которые они сами просили, чтобы были предоставлены пятью постоянными членами Совета Безопасности, а также Германией, Турцией. Список желающих присоединиться был открыт. Гарантии были сформулированы почти в том же ключе, что и пятая статья Североатлантического договора и подчеркивалось, что эти гарантии не будут распространяться на Крым и на территории Донбасса. Эти принципы написали они, и что диалог будет продолжен по другим направлениям урегулирования. Мы согласились. Это было важно для того, чтобы обеспечить главную на тот момент цель – недопустимость проникновения НАТО на территорию Украины.
Другие гарантии предусматривались, в том числе для национальных меньшинств. Это все было обрушено. Президент России В.В.Путин не раз возвращался к этой теме. Но последующие годы и до сегодняшнего дня мы всегда подчеркивали на высшем и других уровнях, что мы готовы к мирным переговорам, которые будут посвящены пониманию и устранению первопричин этого кризиса.
Не мы отлынивали от контактов. Они заявляли, В.А.Зеленский говорил, что никогда не сядет рядом. Он подписал указ, запрещающий вести переговоры с В.В.Путиным и его правительством. Сейчас они пытаются его «обыгрывать», что на самом деле это не так, что это лично с В.В.Путиным нельзя встречаться. Если нельзя с Президентом России В.В.Путиным встречаться, зачем тогда ты кричал, что, мол, я поехал в Стамбул, а В.В.Путин не хочет приезжать.
Если сравнить все доводы, которые звучат с Украины, очевидно, что это неадекватный руководитель. Трудно понять, когда и что он будет делать, когда полетит в ЮАР, когда поедет с кем-то «обниматься» в Европе. Но Президент России четко изложил нашу оценку степени легитимности В.А.Зеленского и его режима.
Он подчеркнул, что мы не отказываемся от контактов с ним и его администрацией для того, чтобы согласовать устраивающие всех принципы урегулирования. Другое дело, когда дойдет до подписания, вопрос легитимности будет иметь решающее значение. Потому что если подпишут те, чья легитимность никого уже не убеждает, то сменщики могут поставить под сомнение достигнутую договоренность.
Посмотрите, как изменилась позиция самих украинцев, украинского руководства и Запада. До недавнего времени они заявляли, дескать, никаких переговоров, никакого перемирия, что только «стратегическое поражение» России спасет ситуацию на поле боя. Россия должна «убраться» в границы 1991 г. Когда они стали понимать, что изменение ситуации на линии боевого соприкосновения далеко не в пользу киевского режима, стали звучать новые нотки: против остановки боевых действий и против начала переговоров, потому что они все заявляли, что для начала переговоров Украина должна обеспечить себе позицию силы и с Россией разговаривать с позиции силы.
Мы говорим про историю. Кого она учит из этих людей? Пусть вспомнят, как их предки, прародители пытались разговаривать с Россией с позиции силы. Бесполезно.
Сейчас именно они просят о передышке только для того, чтобы накачать ее оружием. Они публично так говорили. Мой бывший коллега, ныне Президент Финляндии А.Стубб говорит, мол, В.В.Путин обязан немедленно согласиться на перемирие, но перемирие не будет накладывать никаких ограничений на отношения Запада с украинским режимом.
Что это означает? Что они хотят продолжать милитаризовывать это государство.
Вот сидят члены делегации, которые недавно ездили в Стамбул на первый раунд переговоров. Украинцы с ними сидели, разговаривали, обсуждали договоренности, которые в итоге начали вырисовываться, по обмену военнопленными и о том, что обе стороны подготовят меморандум с изложением вопросов, которые должны составить содержание урегулирования. Им нужно уделить приоритетное внимание. Договорились. И ничего особенного не произошло. Договорились, потому что рассчитывали, что поддержка Запада, включая Соединенные Штаты, будет вечной, и им вечно будут всё позволять.
Но Президент США Д.Трамп проявил иное понимание ситуации. Он многократно подчеркивает, что это не его война, а война Дж.Байдена. Так и есть. Его позиция о том, что США руководствуются национальными интересами, распространяется и на украинскую ситуацию. Какой национальный интерес на Украине у Соединенных Штатов, кроме той самой задачи, которую продвигали демократические администрации, а именно «сдерживать», «окружать», «постоянно держать в напряжении Россию»? Никакого. Экономический, ради Бога, пожалуйста. Это никто никому не возбраняет.
Мы – за переговоры. Будет второй раунд переговоров. Они это подтвердили. Это уже позитивное развитие.
Вопрос: Работа над меморандумом ведется сегодня?
С.В.Лавров: Ведется. Не знаю, как с той стороны, но наша работа уже в продвинутой стадии. В любом случае передадим украинцам меморандум, как договорились. Будем рассчитывать, что они сделают так же.
Вопрос: По срокам следующих встреч что-нибудь ясно? Об этом много сейчас говорят.
С.В.Лавров: Нет, сроки пока не определялись. Фантазируют многие люди, когда, где она состоится. Нет у нас сейчас никаких идей.
Здесь есть у нас папский нунций? Хочу сказать, чтобы не тратили собственные способности на проработку вариантов, которые не очень реалистичны. Представьте себе Ватикан как место проведения переговоров. Это немного неэлегантно, я бы сказал, когда православные страны на католической площадке будут обсуждать вопросы, касающиеся установления первопричин. Одна из них – это курс на уничтожение украинской православной церкви. Вместо нее П.А.Порошенко, когда был президентом, попросил в Стамбуле у Константинопольского Патриарха томос на создание альтернативной церкви, прославившейся прежде всего тем, что ее «молодчики» силой захватывают храмы канонической церкви, убивают или избивают священников. На Украине еще есть греко-униатская церковь, тоже весьма активно работает в направлении поддержки режима, установившегося на Украине после госпереворота.
Думаю, для самого Ватикана будет не очень комфортно в этих условиях принимать делегации двух православных стран.
Вопрос: Если все-таки думать о будущем. В этом году будем отмечать 50 лет Хельсинкских соглашений. Понятно, что в Хельсинки были приняты важные решения, обеспечившие мир и стабильность в Европе на достаточно продолжительное время. Но затем произошли события, в серьезной мере подорвавшие эти соглашения. Имею в виду события на Балканах, в Приднестровье, на Южном Кавказе и т.д.
Президент России В.В.Путин на разных этапах не раз говорил о необходимости создания новой архитектуры европейской безопасности, которая бы отвечала реалиям сегодняшнего дня и на достаточно продолжительный период (во всяком случае жизни не одного, хотя бы одного поколения, а лучше нескольких поколений) обеспечила бы мир и стабильность в Европе. Как Вы считаете, вообще сегодня можно говорить об усилиях на этом направлении? Готова ли Европа заниматься этими вопросами? Или нынешняя ситуация вообще позволяет отодвинуть эту перспективу на достаточно отдаленный период?
С.В.Лавров: В Европе глубокий кризис безопасности. Она думает, как я уже сказал, о милитаризации. Еще раз подчеркну, что очень тревожно, что лидирует в этих дискуссиях Германия, если конкретно, то Канцлер Ф.Мерц. Он недавно выступал в бундестаге: «Усиление бундесвера стоит для нас на первом месте. В будущем правительство ФРГ предоставит все финансовые ресурсы, необходимые бундесверу для того, чтобы стать самой сильной конвенциональной армией Европы». Ничего не напоминает? Самой сильной конвенциональной армией в Европе в свое время обладал А.Гитлер.
Еще один интересный момент из высказываний Ф.Мерца. Недавно, оправдывая свой курс на милитаризацию, создание самой сильной армии, он сказал, что Россия на Украине не остановится и пойдет захватывать Европу. По З.Фрейду он бы так поступил, потому что ему нужно не защитить своих соотечественников, соплеменников, а захватить земли и начать их эксплуатацию. Эти нацистские инстинкты оказались весьма живучи.
Что касается нашей позиции, то она отталкивается от очевидного, что евроатлантические модели безопасности себя не оправдали. Это – прежде всего ОБСЕ. Также глубокий кризис мы наблюдаем и в НАТО как основной североатлантической структуре Запада. Евросоюз, подписав договоренность с альянсом два года назад, практически стал придатком в военно-политическом смысле. Соглашение предоставляет НАТО право использовать территории всех входящих в блок государств, когда нужно перебрасывать вооружение и силы на восток.
Евразия – это самый большой, богатый и многочисленный континент, родина многих великих цивилизаций. Это континент, где много интеграционных структур, но общеконтинентальной, «зонтичной» структуры нет и никогда не было. В Африке тоже много интеграционных объединений, как и в Латинской Америке. Но там есть Африканский союз, там есть СЕЛАК. А в Евразии такой же всеохватывающей организации или даже объединения, движения (не обязательно делать организации) не существует. Что противоестественно. Идя от жизни, мы видим перспективы (в том числе с точки зрения повышения конкурентоспособности стран Евразийского континента) в том, чтобы налаживать между существующими интеграционными объединениями рабочие связи.
ЕАЭС имеет отношения с ШОС и с АСЕАН. АСЕАН имеет отношения с ШОС и т.д. Есть инициатива Казахстана, которую мы поддерживаем, – Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии. Там сейчас идут дискуссии о преобразовании его в организацию. ССАГПЗ – это тоже перспективное объединение. Учитывая процесс нормализации отношений между арабскими монархиями и Ираном, это серьезно повышает экономический, транзитный и логистический потенциал. Есть центральноазиатская «пятерка», с которой налаживают связи многие страны континента и не только.
В каждом из этих объединений есть свои планы по развитию транспортных маршрутов, маршрутов доставки энергоносителей. Гораздо выгоднее и эффективнее гармонизировать эти планы, а не заниматься каждый на своем участке одними и теми же делами.
Президент В.В.Путин достаточно давно, на первом саммите Россия-АСЕАН в 2005 г. сформулировал свое видение налаживания связей (идя от жизни) между всеми этими существующими структурами и предположил, что итогом этого процесса будет формирование Большого Евразийского партнерства. И процесс идет. Тот же самый Международный транспортный коридор «Север-Юг», позволяющий обеспечить прямую связь между, скажем, Балтикой и Индийским океаном. И другие есть идеи.
Я был в Армении. Армянская сторона прорабатывает инициативу «Перекресток мира», стремясь встроить свою территорию, свои логистические возможности в общеконтинентальные большие процессы. Если говорить об этом, то мы за то, чтобы все инфраструктурные проекты развивались, чтобы, как говорят наши китайские друзья, «расцветали тысячи и миллионы цветов». Но для того, чтобы реализовать на практике «Перекресток мира», нужно подписать мирный договор Армении с Азербайджаном. Мы искренне желаем успеха в этом. Буквально вчера мы обсуждали это с Премьер-министром Армении Н.В.Пашиняном и Президентом Армении В.Г.Хачатуряном. Ясно, что договор стал возможным благодаря трехсторонним саммитам России, Азербайджана и Армении (1, 2, 3, 4). Мы готовы и далее оказывать содействие, если обе стороны в этом заинтересованы.
Конечно, нужна нормализация между Республикой Армения и Турецкой Республикой. Преодоление конфликтов и разблокирование введенных в результате этих конфликтов запретов на транспортные и экономические связи будет существенно повышать конкурентоспособность этого региона и всего нашего континента.
Большое Евразийское партнерство, как мы его видим, идя от жизни, стало бы серьезным материальным фундаментом для усилий, для работы по формированию евразийской архитектуры безопасности.
Исхожу из того, что этим должны заниматься страны континента и что должна быть структура именно в логике евразийской безопасности, а не евроатлантической. Не потому что мы хотим «отгородиться». Существует НАТО. Страны, заинтересованные в том, чтобы организационно быть сплетенными с Северной Америкой, имеют такие возможности, пожалуйста. Но не надо чинить препятствия для создания структуры, куда могут и будут иметь право входить все страны Евразии, включая западную часть нашего континента.
Не вижу здесь поводов для того, чтобы усматривать в этом какой-то заговор. Но есть попытки заниматься односторонними инициативами с другой стороны, как раз со стороны НАТО. Был Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг. Его многие уже забыли. Он долго возглавлял Секретариат Североатлантического альянса. В последний год его пребывания в этой должности, когда уже НАТО активно двигала «индо-тихоокеанские стратегии», журналисты спросили у Й.Столтенберга: вы выдвигаетесь в «индо-тихоокеанский регион», вроде как бы НАТО всегда говорила, что это оборонительный альянс и его задача – защищать территории своих стран-членов от внешних угроз. Он даже не моргнул, не покраснел и сказал, что да, так и есть, но сейчас угрозы территориям стран-членов НАТО исходят из Юго-Восточной Азии, из Северо-Восточной Азии, из Тайваньского пролива, Южно-Китайского моря. Прямо так и сказал.
НАТО сейчас выдвигает свою инфраструктуру на восточную часть Евразийского континента, активно пытается ослабить (мягко сказано) единство АСЕАН, пытается зазывать отдельных членов АСЕАН в закрытые блоковые структуры (то «тройки», то «четверки») и объявляет, что это жизненно важный для НАТО регион.
Почему евроатлантическая структура вынашивает замыслы подчинить себе, распространить свое влияние практически на весь Евразийский континент вплоть до Дальнего Востока? Если сами страны Евразии не будут заниматься вопросами архитектуры безопасности, то остается только наблюдать, как этим будут заниматься из-за океана.
Другой аспект этой проблемы – то, что Президент США Д.Трамп, как я уже сказал, настаивает, что его внешняя политика опирается на национальные интересы. Он считает, что европейскими проблемами должны больше заниматься сами европейцы, а не США. Это тоже тенденция к тому, чтобы в перспективе в дискуссии о том, как обеспечивать безопасность, «евразийскость» каким-то образом все-таки обозначалась. Этому противоречит совершенно агрессивная, реваншистская риторика Брюсселя, Берлина по милитаризации Европы и по обрабатыванию своего населения для подготовки к войне с Россией. Этому надо противопоставить мирные усилия.
С самого начала активно поддержали инициативу Белоруссии, которая пару лет назад впервые в Минске провела Международную конференцию по вопросам евразийской безопасности. В прошлом году состоялась вторая конференция. На эту осень запланирована третья. После второй конференции (я участвовал в обеих, обязательно буду участвовать и в предстоящей) мы с моим коллегой Министром иностранных дел Белоруссии М.В.Рыженковым распространили наше видение проекта, документы, которые мы условно называем Евразийской хартией многополярности и многообразия в XXI веке. Участвовали некоторые министры из стран Евросоюза, других европейских стран, Сербии в частности. Потому что мы делаем акцент на том, что евразийские дискуссии о евразийской безопасности должны быть открыты для всех стран Евразийского континента. Пока все это в процессе. Мы ничего не пытаемся искусственно, схематично нарисовать и говорить. Это нас отличает от авторов и проводников «индо-тихоокеанских стратегий», задуманных как раз в натовских кабинетах.
Пытаемся уловить практические тенденции в реальной жизни. Они заключаются в том, что многочисленные структуры, созданные на Евразийском континенте, заинтересованы в наведении мостов. Многие уже наведены и использованы для того, чтобы реализовывались взаимовыгодные практические проекты.
Вопрос: Совершенно ясно, что евразийский контур в приоритете, в том числе и в части, касающейся вопросов безопасности. Должен сказать, что эксперты стали активно этими вопросами заниматься. На предстоящих в июне Примаковских чтениях отдельная сессия будет посвящена этому евразийскому контуру, евразийской безопасности.
Вы сейчас упомянули США и Д.Трампа. Если говорить о российско-американском треке отношений, немного абстрагируясь от украинской проблематики (поскольку она не единственная стоит на повестке российско-американских отношений), как обстоит дело, помимо рассмотрения вопросов, связанных с украинским кризисом?
С.В.Лавров: Возвращение к нормальности. Когда по предложению американцев мы с помощником Президента Российской Федерации Ю.В.Ушаковым встречались с Госсекретарем США М.Рубио и тогдашним советником по нацбезопасности М.Уолтцем в Эр-Рияде, зафиксировали четкое общее понимание с обеих сторон, что в основе внешней политики в нормальных странах должны лежать национальные интересы. Это позиция Президента США Д.Трампа, это позиция Президента России В.В.Путина. Это не какие-то идеологические соображения о распространении своего влияния как можно шире. Если за основу берем национальные интересы, надеюсь, Госсекретарь США М.Рубио не обидится, он произнес, что США уважают тот факт, что у каждой страны есть свои национальные интересы, тем более, когда речь идет о великих державах.
Из этого вытекают два вывода. Первое. Национальные интересы любых двух государств, а тем более двух крупных великих держав никогда не будут полностью совпадать. Более того, в большинстве случаев они не будут совпадать. Но когда они совпадают, будет колоссальной ошибкой не использовать это обстоятельство (совпадения национальных интересов) для того, чтобы перевести ситуацию в русло совместных, взаимовыгодных материальных проектов в сфере экономики, технологии и т.д.
Второй вывод. Когда эти интересы не совпадают, а сталкиваются, обязанность и ответственность соответствующих держав – не допустить, чтобы это столкновение переросло в конфронтацию, тем более в горячую. Это был концептуальный «запев» наших бесед в Эр.Рияде.
Когда наблюдаю за тем, что происходит в реальной жизни, ощущаю, что на данном этапе администрация Д.Трампа действует именно так. Мы всегда так действовали, никогда никого не учили жизни, никому не читали лекции. Это существенное изменение политики Вашингтона по сравнению с демократическими администрациями.
Хотя видим, что эта линия Белого дома вызывает серьезное брожение в элитах, в том числе и в республиканских. Многие не привыкли так жить, чтобы не заниматься всем и вся, не определять всё и вся. Но мы, естественно, в политическом смысле трезвые люди. Здесь важно не предаваться иллюзиям, важно быть реалистами, понимать, что многократно были ситуации, когда США вертикально меняли свою позицию. Это жизнь. От этого никуда не уйдешь. Но учитывать это, безусловно, надо. Мы это учитываем, планируя свои шаги.
Но при прочих равных мы готовы реализовывать взаимовыгодные проекты. Именно взаимовыгодные. Это и космос, и высокие технологии, энергетика. У нас работали американские компании. Все это возможно, если американские партнеры готовы согласовывать (по-моему, готовы) такие принципы, которые будут обеспечивать равноправие и взаимную выгоду.
Вопрос: Возвращаясь к украинскому кризису, как Вы считаете, повлиял ли он и по-прежнему влияет на формирование нового миропорядка? Какие необратимые изменения произошли? Насколько они благоприятны или неблагоприятны для нашего Отечества, для России?
С.В.Лавров: Считаю, что тенденция формирования многополярного мира – здоровая. Многие считают это несбыточной мечтой, поскольку даже крупные державы, прежде всего среди стран Мирового большинства, не хотят ссориться с Соединёнными Штатами.
Мы вообще ни с кем ссориться не хотим. Но хотим работать по-честному. Подчеркну еще раз, что я говорил в этой аудитории, когда мы собирались «по Украине». Не считаем нужным ломать международно-правовую основу мироустройства в виде Устава ООН. Но его надо уважать во всей полноте, совокупности и взаимосвязи принципов, содержащихся там.
Уже хрестоматийный пример, когда надо было развалить остатки Югославии, Запад в одностороннем порядке объявил независимость Косово и сказал, что это право наций на самоопределение. Хотя к тому моменту уже давно никто не применял даже силу. Действовала резолюция 1244 СБ ООН, которая фиксировала принадлежность Косово Сербии. Тогда еще была Социалистическая Республика Югославия. Это был 2008 год. Через шесть лет, не в спокойной, мирной обстановке, а после кровавого госпереворота на Украине, пришедшая к власти хунта начала боевые действия против своего же народа в связи с тем, что в Крыму и в Донбассе отказались признать результаты переворота. Против них подняли боевые самолеты, с воздуха бомбили Луганск, центр города. Никто сейчас не вспоминает про это, жгли заживо людей. Когда крымчане перед лицом направленных «поездами дружбы» вооруженных бандитов для захвата здания Верховного Совета Крыма, восстали против этого, провели референдум, Запад сказал, что это невозможно, потому что это нарушение территориальной целостности. А про Сербию тогда как? Ну, это, дескать, другое. Ведь сербы после этого обратились в Международный суд ООН. Он вынес решение, что провозглашение независимости части какого-то государства не требует согласия центральных властей. Вроде бы все понятно. Точка поставлена. Но до сих пор никто не хочет этого признавать. Несмотря на все, что уже давно известно, несмотря на то, что США при Администрации Д.Трампа реалистично смотрят на украинскую ситуацию.
Д.Трамп был первым лидером, если не единственным до сих пор, который публично сказал, что втягивать Украину в НАТО была грубейшая ошибка. Такого никогда не случится. В этом виновата администрация Дж.Байдена. Уже американские представители современной администрации публично говорят, что неизбежно территориальный вопрос придется решать, исходить из реалий и так далее.
Европа упорно и достаточно неумно повторяет, что «русские должны уйти в границы 1991 г.». Уже говорил, что когда закончится этот конфликт (надеюсь так оно и будет), то, что останется за конституционными границами Российской Федерации, какие там будут порядки? Там останется режим В.А.Зеленского и будет гнобить все русское в нарушение всех норм международного права? Когда Европа призывает вернуться к границам 1991 г., она хочет отдать крымчан, новоросов, донбассцев в руки этого режима? Они же не требуют изменять там украинские законы. Они говорят, что эти законы защищают «европейские ценности». Не думаю, что это простая работа.
Меморандум, который мы договорились подготовить и передать украинцам, составляем его практически, исходя из принципиальнейших вещей, из того, что за первопричины лежат в основе этого конфликта и как их надо удалить как раковую опухоль.
Вопрос: Во-первых, хотел бы вас поблагодарить за позицию о том, что мы не отойдем от решения первопричин украинского кризиса. Я написал сборник, где подробно все это рассматривается. Предлагаю МИД России такой важный документ, как послание Святого Патриарха Тихона, согласно которому «Русская церковь не может признать мир, по которому Киев – мать городов русских, и другие русские земли навсегда отторгаются от России». Хочу Вам его передать, чтобы Вы могли использовать в работе Министерства.
У меня нет вопросов. Есть слова полной поддержки Вашей позиции.
С.В.Лавров: Спасибо.
Вопрос: Хотел бы задать немного даже личный вопрос. Вы как Министр, Министерство в целом какие уроки извлекли из украинского кризиса, его течения, его нынешнего состояния? Знаю, что МИД России серьезно размышляет над этими вопросами. Думаю, это будет интересно аудитории.
С.В.Лавров: Какие выводы?
Вопрос: Да, какие для себя, для МИД.
С.В.Лавров: С каждым божьим днем работы, особенно по украинскому направлению последние годы, убеждаюсь еще и еще раз, что наше дело правое.
Вопрос: Хороший ответ и короткий.
С.В.Лавров: Уважаемые коллеги, большое спасибо за внимание. Хочу поблагодарить и А.В.Торкунова, и руководство Дипломатической Академии МИД России за традиционные мероприятия для дипломатического корпуса в Москве. Мы эту традицию будем активно поддерживать, продолжать. Рассчитываю, что вам это интересно и полезно.
