俄罗斯外长谢尔盖•拉夫罗夫接受美国观察员塔克•卡尔森的采访，莫斯科，2024年12月6日

非官方译稿

 

问：非常感谢您同意接受采访。您认为美国和俄罗斯现在处于战争状态吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：我不会这么说。无论如何，这不是我们想要的。当然，我们希望与所有邻国保持正常关系。总体而言，我们希望与所有国家，尤其是美国这样的大国保持正常关系。

俄罗斯总统弗拉基米尔·普京曾多次表示尊重美国人民、历史及美国在全球取得的成就。我们认为俄罗斯和美国没有理由不为了共同的地球而合作。

问：但美国正在资助一场有俄罗斯参与的冲突。现在他们允许对俄罗斯领土进行打击。这难道不是战争吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：从官方角度讲，我们并没有交战。一些人将乌克兰局势称为混合战争。我也这么认为。显然，如果没有美国军方的直接参与，乌克兰人不可能使用现代远程武器做他们正在做的事情。这样做很危险。这是毫无疑问的。

我们不想使局势恶化，但鉴于ATACMS和其他远程武器正在俄罗斯领土上被使用，我们不得不发出信号。我们希望新部署的“榛树”导弹系统在几周前发出的信号能够得到重视。

我们还明白，一些来自五角大楼、北约等组织的官员近期开始发表评论称，北约是一个防御性联盟，但有时也可能先发制人，因为最好的防御就是进攻。美国国防部战略司令部发言人托马斯∙布坎南海军少将表示，有可能进行有限的核打击。

这类威胁令人担忧。他们如果遵循逻辑，即一些西方人所说的“不要相信俄罗斯有‘红线’”，那么他们自己已经宣布了“红线”，但这些“红线”又移动了。这是一个非常严重的错误。这就是我对这个问题的回答。

战争不是我们发动的。俄罗斯总统弗拉基米尔·普京曾多次表示，我们发起特别军事行动是为了结束基辅政权对顿巴斯地区人民发动的战争。普京总统在最近的讲话中明确表示，我们对事态的任何发展都做好了准备。我们倾向于在尊重俄罗斯合法安全利益、尊重生活在乌克兰的俄罗斯人民、其基本权利、语言和宗教权利的基础上，通过谈判达成和平解决方案。早在特别军事行动开始以前，乌克兰议会就已通过多项法律法规，损害他们的权益。

自2017年以来，基辅当局已通过立法，禁止用俄语进行教育活动，禁止俄罗斯媒体在乌克兰开展工作，禁止乌克兰媒体用俄语开展工作。基辅当局还采取措施取消任何俄语文化活动，俄文书籍被扔出图书馆并销毁。最新的举措是通过了一项禁止乌克兰东正教会的法案。

奇怪的是，西方国家说，希望在《联合国宪章》和尊重乌克兰领土完整的基础上解决这场冲突，而俄罗斯应该“撤军”。联合国秘书长古特雷斯也说了类似的话。近期，他的发言人重申，冲突应在国际法、《联合国宪章》和联大决议的基础上解决，应尊重乌克兰领土完整。这是不对的。如果您希望尊重《联合国宪章》，就必须尊重其全部内容。请允许我提醒大家，《联合国宪章》规定，所有国家都必须尊重国家平等和民族自决权。西方国家还提到了联大决议。显然，他们指的是自己在特别军事行动开始后通过的决议。这些决议谴责俄罗斯并要求俄罗斯从乌克兰领土中“后退”至1991年边界。

但联大会议还有一些决议不是通过投票表决，而是以协商一致的方式通过的，其中包括《关于各国依照联合国宪章建立友好关系及合作之国际法原则的宣言》。各方在该宣言中达成共识，所有国家都应尊重那些其政府尊重民族自决权并因此代表领土内所有居民的国家的领土完整。

不应该认为借助2014年2月军事政变而夺权上台的人能够代表克里米亚、乌克兰东部和南部的居民。克里米亚人反对政变，要求不被打扰，宣布不想与这些人有任何关系。顿巴斯也是如此。克里米亚人举行了全民公决，并加入了俄罗斯。顿巴斯被政变夺权分子宣布为恐怖分子，遭受不断的炮击和攻击。战争被引爆，并于2015年2月中止。

我们签署了明斯克协议，真心希望结束这种状况，但要实现这一点，明斯克协议必须得到充分执行。但基辅犯罪政权破坏了明斯克协议。根据协议，基辅政权应与不接受政变结果的人民进行直接对话，促进乌克兰相关地区的经济发展。这些都没有被执行。基辅政权表示永远不会与他们直接对话，全然无视联合国安理会关于要求基辅政权与他们直接沟通的要求。基辅政权称他们为恐怖分子，因此他们将反抗当局，因为当局更强大，而他们将死在地窖里。

如果没有2014年2月的政变，如果时任总统与反对派达成的协议得以实施，乌克兰将保持统一，克里米亚也将成为乌克兰的一部分。这是显而易见的，但他们没有履行该协议。相反，他们组织了一场政变。2014年2月的协议规定，建立民族统一的政府并提前进行选举，而时任总统维克托·亚努科维奇可能会输掉这场选举。所有人都明白这一点。但他们已经不耐烦了，第二天早晨便占领了政府大楼。他们走到“独立广场”，宣布成立“胜利者的政府”。您可以比对一下，一个是筹备选举的“民族统一的政府”，一个是“胜利者的政府”。

在这种情况下，在他们看来已经被打败的人民要如何尊重基辅当局呢？要知道，民族自决权是非洲去殖民化进程的国际法律基础，而去殖民化进程是根据《联合国宪章》的相关原则进行的。殖民地的人民从未将宗主国、“主人”视为自己的代表，不希望在管理机构中看到他们的面孔。同样，乌克兰东部、南部、顿巴斯和新罗斯的人民也不认为泽连斯基政权代表他们的利益。基辅政权封锁了他们包括文化、语言、传统、宗教在内的一切，又怎么能代表他们的利益。

当我们谈论《联合国宪章》、决议和国际法的时候，其实不应忘记《联合国宪章》第一条就规定（尽管西方国家从未在乌克兰问题上提及这一条）：必须尊重人权，不论其种族、性别、语言或宗教。您可以想想在任何一场冲突中，美国、英国和欧盟介入的时候都会主张，人权遭到严重侵犯，他们必须“在这片土地上恢复人权”。

但在乌克兰问题上，他们从未谈论“人权”，因为他们看到了基辅当局颁布法令，破坏了俄罗斯人和讲俄语的人的权利。因此，当他们告诉我们，我们应该在《联合国宪章》的基础上解决冲突时，是的，我们同意，但我们不能忘记，《联合国宪章》不仅涉及领土完整，而是只有当政府是合法的并且尊重其人民的权利时，领土完整原则才应该被尊重。

问：我想回到您先前提到的关于使用高超音速弹道系统的问题，您称其为“向西方发出的信号”。这是一个什么样的信号？我想很多美国人甚至都不知道发生了这件事。您向世界展示这一点是在传递什么信息？

谢尔盖·拉夫罗夫：我们要告诉那些向基辅政权提供远程武器的美国及其盟国，俄罗斯将随时准备采取任何手段来阻止西方使我们遭受“战略失败”。西方国家正在各国、各地区、各大洲维护其全球霸权地位。我们是在为我们正当的安全利益而战。西方国家经常谈论恢复至1991年的边界。日前，美国参议员林赛·格雷厄姆访问基辅，并当着泽连斯基的面直接表示，乌克兰拥有丰富的稀土资源，我们不能把这笔财富留给俄罗斯人，我们必须夺走它。

他们是在为一个言听计从的政权而战，为一个愿意向西方出售或提供所有自然资源和人力资源的政权而战。我们是为生活在这片土地上的人民而战。他们的祖先几个世纪以来一直在开发这片土地，建设城市和工厂。我们关心的是人民，而不是自然资源，因为美国想把这些自然资源据为己有，并想让乌克兰人成为“看守”这些资源的仆人。

关于在实战场景下测试高超音速系统，我们希望借此传达的信息是，我们将不惜一切代价保护我们的合法利益。

我们考虑的不是与美国进行战争，因为那可能是核战争。我们的军事理论指出，最重要的是避免核战争。请允许我提醒各位，2022年1月的安理会常任理事国联合声明是俄罗斯方面倡议发起的。该联合声明指出，我们将尽一切努力避免我们之间的对抗，承认并尊重彼此的利益和安全关切。这是我们的倡议。

但是，大约在同一时间，他们拒绝了俄罗斯的安全保障协议草案，公然忽视俄罗斯的安全利益。

他们拒绝了我们的提议，即为俄罗斯、乌克兰及两国的共同存在缔结一项安全保障条约，具体包括乌克兰永远不会成为北约或任何其他军事集团的成员。这些文件的草案已于2021年12月提交给西方国家——北约和美国。我们对其进行了多次讨论，我本人在2022年1月与美国国务卿布林肯进行了会晤。但最终，这些提议遭到了拒绝。

当然，我们希望避免误解。但是，由于伦敦和布鲁塞尔的一些人士对形势的判断似乎并不完全正确。如果他们没有得出必要的结论，我们随时准备提供更多的“信息”。

问：事实上，我们谈论的是互相进行核打击的潜在风险，这太令人惊讶了。我从没想过事情会发展到这一步。这就涉及一个问题，俄美之间通过“封闭渠道”进行了多少对话？在过去两年半的时间里，两国是否讨论过什么？是否正在进行这方面的谈判？

谢尔盖·拉夫罗夫：确实有一些“渠道”，但它们主要涉及两国交换服刑犯人。我们已经交换过几次了。此外，还有一些不公开的“渠道”，但基本上美国通过这些渠道传递的都是他们的公开表态，包括“我们必须停止”、“我们必须接受乌克兰的需求和立场”。美国支持这个毫无意义的“泽连斯基和平公式”，最近又新出现了一个“胜利计划”。

西方国家举行了一系列会议，包括哥本哈根会议和比尔根山和平峰会。他们声称，明年上半年还将召开一场会议，并将“盛情邀请”俄罗斯参会。他们说，届时将向俄罗斯发出最后通牒。美方通过各类秘密渠道反复重申上述立场。

我们现在听到的却不是这样。泽连斯基表示，我们可以按照当前的交战线停战。乌克兰将加入北约，但在现阶段，北约的保障只适用于基辅政权控制的领土，其他领土将成为谈判的对象。但是，“谈判”的最终结果将是俄罗斯从俄罗斯领土上完全“撤出”。在这种情况下，俄罗斯人将被遗弃在纳粹政权的专横统治之下，而纳粹政权已经摧毁了俄罗斯人和讲俄语的公民的所有权利。

问：我想再谈谈相互核打击的问题。据我所知，现在俄罗斯和美国领导人之间没有任何对话机制，以避免潜在的导致数亿人死亡的误解？

谢尔盖·拉夫罗夫：我们有一个“渠道”，这个渠道会在弹道导弹发射时自动启动。至于“榛树”高超音速中程弹道导弹，该系统将在导弹发射前30分钟向美国发出信息。他们知道这枚导弹即将发射，并没有将其误解为某种规模更大或真正危险的东西。

问：我认为这个系统相当危险。

谢尔盖·拉夫罗夫：这是一次试射。

问：是的，我明白您说的是试运行。但您是否担心（鉴于两国之间似乎没有进行太多的谈判），当我们谈论相互灭绝人民的时候，事情是否会在短时间内失控，而且没有人能够阻止它？这似乎太鲁莽了。

谢尔盖·拉夫罗夫：我们谈的不是什么人口灭绝。这场战争不是我们挑起的。多年来，我们一直警告，北约不断逼近俄罗斯边界会造成问题。多年来，普京一直在国际平台上向那些梦想着“历史终结”和“统治地位”的人们解释这一点。

乌克兰政变发生时，美国人毫不掩饰他们是幕后黑手的事实。有一段录音记录了时任美国副国务卿维克多·纽兰和时任美国驻基辅大使杰弗里·皮亚特讨论政变后新政府成员的对话。他们提出在乌克兰独立后花费50亿美元，以保证一切如美国人所愿。

我们无意摧毁乌克兰人民。他们是俄罗斯人民的兄弟姐妹。

问：双方已经死了多少人？

谢尔盖·拉夫罗夫：乌克兰方面没有透露这一信息。泽连斯基说，乌克兰方面的死亡人数不超过8万人。

但还有一个数字可以用来比较。自以色列对恐怖袭击（我们对此表示谴责）进行回应并实施带有集体惩罚色彩（这也违反了国际人道主义法）的举措后的一年时间中，约45000名巴勒斯坦平民被杀害。这几乎是乌克兰政变后十年内冲突双方平民死亡人数的两倍。一个是一年内，一个是十年内。在乌克兰，一场悲剧正在上演。在巴勒斯坦，一场灾难正在发生。但与乌克兰政权不同，我们从未以杀人为目标。

泽连斯基办公室主任曾说，他们将“确保”哈尔科夫和尼古拉耶夫等城市忘记俄语是什么。该办公室的另一名代表说，乌克兰人应通过法律或在必要时肉体消灭俄罗斯人。前乌克兰驻哈萨克斯坦大使彼得·弗鲁布列夫斯基因接受采访而臭名昭著。他曾对着正在录制和直播的摄像机说，他们的主要任务是“杀死尽可能多的俄罗斯人，这样我们的孩子就可以尽可能少地杀死他们”。这种言论已成为基辅政权语库的一部分。

问：自2022年2月以来，有多少俄罗斯公民死亡？

谢尔盖·拉夫罗夫：我无权透露这一信息。俄罗斯国防部遵守军事行动期间的特殊规定。

奇怪的是，当乌克兰启动在顿巴斯的军事行动后，泽连斯基曾于2014年4月5日在霍尔利夫卡和顿涅茨克的音乐会上发言称，他将热切地捍卫俄语。他表示，我们说着同样的语言，读着同样的书，我们是兄弟民族，我们流着同样的血。他说，如果乌克兰东部和克里米亚的居民想说俄语，我们应该支持他们，给他们说母语的机会。

当他成为总统后，一切都变了。在军事行动开始前，泽连斯基曾于2021年9月接受采访。当时，他违反明斯克协议要求，对顿巴斯发动了战争。采访时记者问他如何看待接触线另一侧的人民，他回答说，那里有人，那里有“生物体”。随后他补充道，如果生活在乌克兰的人觉得自己与俄罗斯文化有联系，那么为了子孙后代的将来，他建议他们搬去俄罗斯。

如果这个人还希望打着所谓的领土完整的旗号，召回这些属于俄罗斯文化的人，那么我认为他根本不够格。

问：俄罗斯将在什么条件下停止军事行动？

谢尔盖·拉夫罗夫：十年前，即2014年2月，我们表示必须执行亚努科维奇总统与反对派达成的协议，即建立民族统一政府并提前举行选举。协议已经签署。我们强调了执行该协议的必要性。但是，政变者毫无耐心且咄咄逼人。我丝毫不怀疑他们是受到了美国人的压力。如果时任美国副国务卿维克多·纽兰和时任美国驻基辅大使杰弗里·皮亚特就“政府班子”的搭建达成了一致意见，那为什么还要等五个月时间才举行提前选举呢？

下一次我们再谈到需要做些什么是在签署明斯克协议的时候。我当时在场。谈判持续了17个小时。当时，他们已经失去了克里米亚，因为那里已经进行了全民公决。当时，包括我的同僚约翰·克里在内的西方代表都没有提到克里米亚问题，所有人都在关注顿巴斯问题。明斯克协议规定，应保障乌克兰的领土完整（不包括克里米亚），具体指，赋予顿巴斯的一小部分（甚至不是整个顿巴斯地区或整个新罗斯地区）特殊地位。明斯克协议得到了联合国安理会的批准。该协议规定，顿巴斯的部分地区有权说俄语、学习俄语、教授俄语、设立地方执法机构（就像美国各州一样）、参与任命法官和检察官、与俄罗斯邻近地区发展便利的经济联系。仅此而已。马克龙总统承诺给予科西嘉同等地位，据我所知，目前他正在考虑如何开展工作。

明斯克协议从一开始就遭到了破坏。先是波罗申科，然后是泽连斯基。顺便提一下，两任总统都是打着和平的旗号胜选的，他们都撒了谎。当我们看到明斯克协议遭到破坏，看到有人企图用武力夺取顿巴斯部分地区的时候，我们向北约和美国提交了安全保障条约草案，但都遭到了拒绝。当乌克兰及其支持者启动B计划，试图以武力夺取顿巴斯部分地区的时候，我们发起了特别军事行动。如果他们遵守明斯克协议，乌克兰本应实现统一（不包括克里米亚）。

在我们发起特别军事行动后，乌克兰人提出要谈判。我们同意了。我们在白俄罗斯和伊斯坦布尔举行了几轮会谈。在土耳其谈判期间，乌克兰代表团提出了继续谈判的关键原则，我们也表示同意。

问：你指的是明斯克协议吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：不，是关于伊斯坦布尔谈判期间的事情，也就是2022年4月的事情。这份文件的基本原则是，乌克兰不会加入北约，但会在一些国家和俄罗斯的参与下获得安全保障。

这些安全保障不适用于克里米亚或乌克兰东部地区。这是乌克兰方面的提议。条约已经被草签。乌克兰谈判代表戴维·阿拉哈米亚近期在接受采访时证实，情况确实如此。当时，我们计划在这些原则的基础上制定条约。

问：鲍里斯·约翰逊代表.....

谢尔盖·拉夫罗夫：乌克兰谈判代表戴维·阿拉哈米亚称，时任英国首相鲍里斯·约翰逊来过，让他们继续战斗。约翰逊否认了这一说法。但是参与谈判的戴维·阿拉哈米亚确认就是约翰逊。还有人说是弗拉基米尔·普京因为布恰“大屠杀”而破坏了协议。但不知为何，他们再也没有提及布恰事件。我已经讲过了，在某种程度上，他们是在“自卫”。

在过去两年中，我曾多次在联合国安理会和联合国大会发表讲话，联合国秘书长古特雷斯也出席了这些会议。我在讲话中多次提到布恰事件，我说，你们对布恰事件保持沉默很奇怪，当BBC团队出现在遍布尸体的街道上时，大家都纷纷表达观点。我想知道你们是否能找到BBC广播中出现的那些尸体的名字。我们得到的回复是彻底沉默。我当着联合国安理会成员的面，亲自询问古特雷斯，但他什么都没说。

2023年9月，在联合国大会结束后于纽约举行的新闻发布会上，我对所有记者说：“你们是记者。你们可能不是调查记者，但通常都对发现真相感兴趣。”

布恰事件被媒体大肆传播，俄罗斯饱受谴责。但现在，无论是政治家、联合国官员，还是记者，都对布恰事件不感兴趣。今年9月，当我曾询问他们作为专业人士是否找到了那些出现在布恰的尸体的名字，他们没有回答。

2020年秋天，阿列克谢·纳瓦利内在德国接受了治疗。至今，我们也没有收到任何关于他死亡的医学分析结果。当时他在俄罗斯上空感到不适，飞机立即降落。他被安排到鄂木斯克的一家医院接受治疗，但德国人想把他带走。我们立即同意德方的飞机降落，不到24小时后，他就到了德国。德国一直声称是我们给纳瓦利内下的毒，他们已经拿到了医学分析结果。但当我们要求他们提供医学分析结果的时候，他们表示会把医学分析结果交给禁止化学武器组织。然后我们就去找禁止化学武器组织，以组织成员国的身份要求获取文件，毕竟纳瓦利内是俄罗斯公民，我们被指控对他下毒。但是组织反馈称，德国要求不要把这些东西交给我们。我们在公立医院没有发现任何情况，而下毒的说法是在纳瓦利内在德国联邦国防军军事医院接受治疗后出现的。看来这个秘密是揭不开了.....

问：纳瓦利内已经死了吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：他在俄罗斯服刑期满后去世了。据说他时常感觉不舒服，这也是我们不断要求德国向我们展示他们发现的医学分析结果的另一个原因。我们没有发现他们发现的东西。我不知道他们对他做了什么。

问：德国人对他做了什么？

谢尔盖·拉夫罗夫：是的，因为他们不向任何人（包括我们）解释任何事情。也许他们会向美国人解释，也许美国人值得信任，但他们从未告诉我们他们是如何治疗他的，他们发现了什么，他们使用了什么方法。

问：你认为他死于什么原因？

谢尔盖·拉夫罗夫：我不是医生。但是，为了作出假设，为了让医生能够说些什么，我们需要信息。如果一个人中毒后被送往德国接受治疗，他的医学分析结果应该被公开。

我们仍不了解谢尔盖·斯克里帕尔和他女儿尤利娅的下落。这些信息没有提供给我们。而他和他的女儿都是俄罗斯公民。根据英国加入的公约，我们有权获取相关信息。

问：您认为英国前首相鲍里斯·约翰逊为什么要阻止伊斯坦布尔和平进程？他是代表谁这么做的？

谢尔盖·拉夫罗夫：我见过他几次。如果他是出于一时的愿望或某种长期战略，我不会感到惊讶。他不太容易预测。

问：您认为他是代表美国政府，即拜登政府行事吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：我不知道。我也不会猜测。但可以肯定的是，美国和英国“掌控”着局势。

显然，一些国家已经感到疲劳。有传言说，美国希望把这项“业务”留给欧洲人去做，自己把精力放在更重要的事情上。我不想猜测。

我们将通过具体步骤来判断。显然，拜登政府希望给特朗普政府留下这样的“遗产”。这与奥巴马总统对特朗普总统所做的类似(这发生在2016年12月底特朗普上台之初）。就在12月底，奥巴马驱逐了俄罗斯外交官，连同其家属共120人。他故意这样做，并要求他们在没有从华盛顿直飞莫斯科的航班的日子离开。俄罗斯外交官们不得不带着所有行李和孩子乘车前往纽约。

与此同时，奥巴马宣布没收俄罗斯外交资产。我们仍无法核实俄罗斯资产的状况。

问：具体是什么资产？

谢尔盖·拉夫罗夫：外交建筑。

尽管存在各种公约，但他们从未允许我们核查自己的资产。美国人说，这些建筑不再享有外交豁免权。这是他们单方面的决定，没有得到任何国际法的支持。

问：您是否认为拜登政府会在特朗普政府上台之际进行同样的操作？

谢尔盖·拉夫罗夫：驱逐俄罗斯外交官和没收俄罗斯外交资产并没有为我们与特朗普政府建立关系创造良好的“基础”。我想，他们这一次也会这样做。

问：特朗普此次当选是因为他明确承诺结束乌克兰战争，他在所有演讲中都重复了这一点。如果这是真的，问题就有希望被解决。您在什么条件下同意和解？

谢尔盖·拉夫罗夫：今年6月14日，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在俄罗斯外交部发表讲话时提到了这些条件。他重申，我们愿意在伊斯坦布尔商定的原则基础上进行谈判。根据乌克兰谈判代表戴维·阿拉哈米亚的声明，时任英国首相鲍里斯·约翰逊撕毁了这些原则。

核心立场是确保乌克兰不加入联盟。我们愿意加入为乌克兰提供集体安全保障的国家队列。

问：乌克兰不能加入北约？

谢尔盖·拉夫罗夫：不加入北约，不在乌克兰领土上部署军事基地或开展联合军事演习。这是普京总统重申的内容。

普京总统表示，这是到2022年4月时的情况。现在，我们必须考虑一些实际情况，包括接触线、顿涅茨克、卢甘斯克共和国、赫尔松和扎波罗热地区公投后《俄罗斯联邦宪法》的变化。现在，根据我国宪法，上述四地已经是俄罗斯的一部分。这就是现实。

我们不能容忍乌克兰继续通过立法禁止俄语、俄罗斯媒体、俄罗斯文化和乌克兰东正教。这违反了《联合国宪章》的义务。乌克兰必须对此有所调整。 

自2017年这场仇俄的“立法攻势”开始以来，西方一直保持沉默，并且持续这样做。我们必须以“特殊的方式”吸引他们对这件事情的关注。

问：解除对俄罗斯的制裁可能是协议的条件之一吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：俄罗斯许多人都希望将此作为一个条件。但我认为，我们越是生活在制裁之下，就越会意识到，最好还是依靠自己，并与对我们友好、不将经济利益和双边关系混为一谈的“正常”国家建立合作机制和平台，特别是双边政治关系。

自遭遇制裁以来，我们学到了很多。制裁始于奥巴马执政时期，在特朗普第一任期内被大肆实施，并在拜登政府执政期间达到了史无前例的水平。但你知道，“任何杀不死我们的东西都会使我们更强大”。他们永远不能杀死我们，这只会让我们更加强大。

问：让我们谈谈俄罗斯的“转向东方”战略。20年前，华盛顿明智的政治家们曾有过一个想法，即为什么不把西方集团“带到”俄罗斯呢？这是对正在崛起的东方的一种制衡。但显然这种想法没能成功。您认为，这原本是可能的吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：我不这么认为。近期，普京总统在瓦尔代国际辩论俱乐部的一次会议上表示，我们永远不会回到2022年初的局面。当时他自己也意识到（总统公开谈到了这一点），与西方平等共存的所有尝试都失败了。

这种尝试始于苏联解体之后。起初，人们欣喜若狂。我们成为了自由民主世界的一部分。“历史的终结”即将到来。但很快，大多数俄罗斯人清楚地认识到，在20世纪90年代的时候，我们充其量被当作小伙伴（甚至连“伙伴”都算不上），西方可以在这里随心所欲地安排一切，与寡头交易，购买资源和资产。

也许，美国人认为俄罗斯是他们的“囊中之物”。叶利钦和克林顿一起笑，一起开玩笑。叶利钦在总统任期快结束的时候，开始觉得这不是他想要的俄罗斯。我认为，普京被任命为总理是显而易见的。随后，叶利钦辞职，并“祝福”普京在即将举行的总统选举中成为他的继任者。随后，普京赢得了选举。普京在成为俄罗斯总统后，他对西方合作持开放态度。他在接受采访或在各种国际活动中发言时经常提到这一点。我参加了他与小布什和奥巴马的会晤。

2008年北约布加勒斯特峰会（随后召开了北约-俄罗斯理事会会议）宣布，格鲁吉亚和乌克兰将加入北约。西方人试图向我们“兜售”这一消息。我们问为什么。午餐时，俄罗斯总统普京问这一决定的原因是什么。我们被告知，这些声明不具有任何约束力，启动入约进程需要正式邀请。当时的口号是“乌克兰和格鲁吉亚将加入北约”。但是随着米哈伊尔·萨卡什维利失去了理智，并开始在欧安组织特派团的庇护下，发动了一场针对本国人民和当地的俄罗斯维和人员的战争，北约成为了格鲁吉亚某些人的执念。随后，欧盟调查证实是他首先发动了战争，是他下达了发动攻击的指令。

对乌克兰人来说，整个进程耗费了更长的时间。他们在内部培养了亲西方思潮。“亲西方”和“亲东方”原则上都不是坏事。糟糕的是当你告诉人们：要么与我为伍，要么与我为敌。

你知道乌克兰政变前发生了什么吗？2013年。乌克兰总统亚努科维奇与欧盟围绕互相取消进口关税问题进行了谈判。随后，我们在与其会面时表示，乌克兰是独联体自由贸易区的一部分，不存在关税。

俄罗斯与世贸组织的谈判持续了17年，这主要是因为我们在讨论条款问题。我们为包括农业在内的许多行业提供了一些保护。我们向乌克兰人解释说，如果他们想与欧盟进行免税贸易，俄罗斯就必须在乌克兰边境处设置海关，否则，免税的欧洲商品将涌入我们的市场，损害我们试图保护的经济部门。我们向欧盟提出了建议，乌克兰是我们的共同邻国。

我们向欧盟提出了建议，乌克兰是我们的共同邻国，你们希望与乌克兰开展更有效的贸易，我们也同样如此。乌克兰希望在欧洲和俄罗斯都有市场。我们应该坐下来，像成年人一样讨论这个问题。欧盟委员会主席巴罗佐说，欧盟如何对待乌克兰与俄罗斯无关，欧盟不会要求与俄罗斯讨论俄罗斯和加拿大之间的贸易问题。这种答复非常傲慢。

随后，时任乌克兰总统亚努科维奇召见了专家组。专家们表示，如果他们开放与欧盟的边境，但关闭与俄罗斯的海关边境，俄方为了避免自己的市场受到影响将检查所有货物。这种场景并不是很好。

2013年11月，亚努科维奇宣布无法立即与欧盟签署协议，希望推迟到明年。这是“独立广场”运动的导火索。该运动被立即组织起来，最终导致政变。对他们来说，这就是所谓的“不是伙伴就是敌人”。

2004年，当亚努科维奇在第二轮总统选举中获胜后，乌克兰首次爆发了政变。西方国家制造了丑闻，并向乌克兰宪法法院施压，要求其裁定举行第三轮总统选举。尽管乌克兰宪法规定只能进行两轮选举，但在西方的施压下，乌克兰宪法法院首次违反了国家宪法。一位亲西方的候选人赢得了选举。当这一切仍在继续并“沸腾”时，欧洲领导人公开表示，乌克兰人民应该决定他们与谁为伍——欧盟还是俄罗斯？

问：是的，这正是大国的行为方式，存在一些特定的“轨道”。例如，现在是金砖国家对北约，美国对中国。听起来您似乎在说俄中联盟是永久性的。

谢尔盖·拉夫罗夫：我们是领国。地理区位非常重要。

问：但俄罗斯也是西欧的邻国。事实上，你们也是西欧的一部分。

谢尔盖·拉夫罗夫：西欧希望通过乌克兰靠近我国边境，他们曾计划（几乎公开讨论过）在亚速海建立英国海军基地，他们对克里米亚“虎视眈眈”，并幻想在那里建立北约基地。

我们与芬兰保持着友好关系，而一夜之间，芬兰又回到了备战第二次世界大战的初期，那时他们是希特勒最好的盟友。友谊、一起洗桑拿、打曲棍球的记忆仿佛都瞬间消失了。也许这些记忆被他们藏在了内心深入，中立和友好让他们感到沉重。我不知道。

问：也许他们因为冬季战争而发疯了。

您能与泽连斯基进行谈判吗？您说过，他的任期已满，不再是乌克兰的民选总统。您认为他是合适的谈判伙伴吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：俄罗斯总统普京曾多次就此发表讲话。2022年9月（即特别军事行动进行的第一年），泽连斯基深信他能够对西方“下指令”，便签署了总统令，禁止与普京政府进行任何谈判。在这一事件之后，当在公开活动中被问及为什么俄罗斯不愿意谈判时，普京总统多次表示，没必要颠倒黑白，俄罗斯愿意在利益均衡的基础上进行谈判，但泽连斯基签署了一项禁止谈判的法令，人们一开始的时候就应该建议他公开取消这一法令。这将被视为一种信号，即泽连斯基希望进行谈判。然而，泽连斯基却先后提出了“和平公式”、“胜利计划”。

我们知道他们在会见欧盟大使（或其他形式的会晤）时说了什么，他们一直在说：“如果协议不符合我们的条件，就不存在什么协议。”现在，他们计划基于所谓的“和平公式”召开第二次峰会。他们直言将邀请俄罗斯，直接把他们已经与西方达成协议这一事实摆在俄罗斯面前。

我们的西方“同僚”所说的“乌克兰的一切都与乌克兰相关”实质上意味着“俄罗斯的一切都与俄罗斯相关”。他们在讨论我们应该接受什么条件。近期，他们违反了这一概念。此类信息不断传来。他们知道我们的立场。我们没有玩两面套。

正如俄罗斯总统弗拉基米尔·普京所言，特别军事行动的目标是公正且完全符合《联合国宪章》要求，符合语言、宗教以及少数民族的权利，符合欧安组织的原则。欧安组织依然存在。欧安组织多次召开峰会并明确表示，安全是不可分割的，任何人都不得以牺牲他国的安全为代价来加强自身安全，最重要的是，欧洲-大西洋空间内的任何组织都不应声称拥有主导权。欧安组织最近一次重申相关内容是在2010年，而北约的做法与之背道而驰。

我们的立场是正当的——北约不应在我们的“家门口”。欧安组织已经同意，如果这对我们造成伤害，那就不应该发生。请不要忘记恢复俄罗斯人的权利。

问：美国的外交政策由谁确定？

谢尔盖·拉夫罗夫：这个问题应该问美国。我不想猜测。我已经很久没有见美国国务卿布林肯了。上一次会面应该是在2021年罗马G20峰会期间。当时，我代表普京总统出席了活动。会议期间，布林肯的助手走过来对我说，布林肯想和我谈十分钟。我走出了房间。我们握了握手。他说应缓和局势。我希望他不会因为我透露了这些信息而生气。会议室里有很多人。我说，我们不希望局势升级，美国想让俄罗斯遭受“战略失败”。他回答说，这不是全球范围内的“战略失败”，而只是在乌克兰..... 

问：从那以后您就没再和他交谈过？

谢尔盖·拉夫罗夫：没有。

问：您后来是否与拜登政府中的任何官员交谈过？

谢尔盖·拉夫罗夫：我不想破坏他们的职业生涯。

问：但你们进行了有意义的对话？

谢尔盖·拉夫罗夫：没有。当我在国际活动中遇到我认识的美国人时，他们中的一些人会打招呼并交流几句。但我从来不会强迫他们。

问：但这背后并没有什么意义吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：当美国人或欧洲人被发现与我进行交流时，他们会被认作怪胎。欧洲人看到我一般都会直接跑开。上一次G20峰会就是这种情况。他们都是成年人，却表现得像个孩子。真是不可思议。

问：您说过，2016年12月，即拜登政府执政的最后几天，美俄紧张关系加剧。

谢尔盖·拉夫罗夫：当时，奥巴马是总统，拜登是副总统。

问：是的，抱歉。奥巴马政府给特朗普政府留下了很多问题。自大选以来的过去一个月里，该地区爆发了诸多政治进程。格鲁吉亚、白俄罗斯、罗马尼亚都爆发了动乱，叙利亚尤为引人注目。在您看来，这难道不是美国在努力使局势更加困难吗？

谢尔盖·拉夫罗夫：坦率地说，这不是新鲜事了。从历史上看，美国的外交政策都旨在制造问题，然后看看能否“浑水摸鱼”：侵略伊拉克、在利比亚实施军事冒进（实际上就是在摧毁国家）、撤军阿富汗。现在，他们企图通过“后门”，即利用联合国组织一些他们可以“参加”的活动，进而重返阿富汗。尽管阿富汗已经被他们弄得一团糟，国家资产被冻结，要也要不回来。

您如果分析一下美国的外交政策，或者分析一下他们的军事冒进措施（大部分都属于冒进措施），就会发现一个规律，他们先是制造问题，然后再研究如何利用这些问题。当欧安组织观察俄罗斯选举时，他们的报告总是极其负面的。在白俄罗斯和哈萨克斯坦的观选也是如此。但是欧安组织此次在格鲁吉亚的观选报告非常积极。如果你们喜欢选举结果，并且需要认证选举程序，你们就会承认选举结果。如果你们不喜欢，就会直接忽视。

这类似于美国和其他西方国家承认科索沃单方面宣布独立。当时科索沃声称行使了自决权，但实际上并没有举行全民公决，他们只是单方面宣布独立。顺便提一下，在此之后，塞族人向联合国国际法院提出上诉。国际法院的代表通常不会作出非常具体的判决，但在这里，他们裁定，如果领土的一部分宣布独立，则不必征得当局的同意。

几年后，克里米亚举行了全民公决。许多国际观察员应邀出席。他们不是来自国际组织，而是来自欧洲、亚洲和后苏联地区的议员。西方表示不能接受，这是对领土完整原则的侵犯。

您知道，西方的这种行为类似于“挑精捡肥”。联合国宪章不是菜单，您必须尊重其全部内容。

问：谁在资助占领了阿勒颇部分地区的叛军？阿萨德政府是否有倒台的危险？在您看来，叙利亚到底发生了什么？

谢尔盖·拉夫罗夫：叙利亚危机爆发时，我们达成了协议。我们组织了有俄罗斯、土耳其和伊朗代表参加的阿斯塔纳会议。我们定期举行会议，计划在今年年底或明年再举行一次会议，讨论当地局势。

关键原则在于帮助叙利亚人彼此和解，防止分裂主义威胁升级。后者正是美国人在叙利亚东部所做的事情。他们出售自己掌握的石油和粮食资源，并用这些利润来“养活”库尔德分裂主义分子。

阿斯塔纳会议为凝聚各相关方提供了平台。我们深感不安。在阿勒颇及其周边地区局势爆发后，我与土耳其外长哈坎·菲丹以及伊朗外长侯赛因·阿米尔-阿卜杜拉希扬进行了交谈。我们商定好争取在本周举行会谈。

我希望我们能够在多哈论坛期间举行会晤。我们希望围绕恢复严格执行伊德利卜协议进行讨论，因为伊德利卜降级区是恐怖分子夺取阿勒颇的出发地。2019年和2020年达成的协议允许我们的土耳其朋友控制伊德利卜降级区的局势，并将“沙姆解放组织”组织（前“胜利阵线”）从不属于恐怖主义且与土耳其开展合作的反对派中分离出来。但显然，这尚未发生。

另一个例子是大马士革到阿勒颇的M5高速公路的开通。现在，这条公路已被恐怖分子完全占领。

我们（作为外长）希望讨论这一局势。我希望能在本周五进行讨论。三国的军事和安全机构人员正在进行接触。

问：谁在支持您刚才提到的伊斯兰恐怖组织？

谢尔盖·拉夫罗夫：我们有这方面的信息。我们希望与我们在这一进程中的所有伙伴讨论这个问题，讨论如何切断他们的资金和武装渠道。有公开信息提到了美国、英国等国。有人说，以色列有意加剧局势，使加沙地区不再受到密切关注。这是一场复杂的博弈，涉及许多行为体。我希望计划于本周举行的会议将有助于稳定局势。

问：您如何看待特朗普当选美国总统？

谢尔盖·拉夫罗夫：我曾在普京总统与其会晤时见过他几次。当我前往美国参与双边会谈时，他在白宫会议室接待了我两次。

我认为他是一个强大的人，以达成目标为宗旨，不喜欢拖延。这是他给我的印象。他在交谈中相当友好。然而，这并不意味着特朗普总统是亲俄派。有人试图把他描绘成这样，但实际上特朗普政府实施的反俄制裁数量非常大。

我们尊重人们在投票时做出的每一个选择，我们尊重美国人民的选择。正如普京总统所说，我们对与美国本届政府的接触持开放态度（我们一直持开放态度）。

等特朗普上台后，一切都将清晰。正如普京总统所说，“球在他们那边”。我们从未中断在经济、贸易、安全等领域的接触和联系。

问：您是否对俄美之间的冲突升级而真正感到担忧？

谢尔盖·拉夫罗夫：我们一开始就讨论过了这个问题。

问：我认为这是主要问题。

谢尔盖·拉夫罗夫：欧洲人在互相“耳语”，说谈判条件不应由泽连斯基先生来确定，而是由美国和俄罗斯来决定。

我认为，我们不应该以这种方式来阐述我们之间的接触，仿佛两国替所有人做决定。绝对不行。这不是我们的风格。我们更愿意遵循金砖国家和上合组织的工作方法。金砖国家和上合组织真正履行了《联合国宪章》规定的国家主权平等原则。美国不习惯尊重这一原则。

美国人说，不能让俄罗斯在乌克兰获胜，因为这会破坏“基于规则的秩序”，也就是美国的主导地位。

北约（至少在拜登政府的领导下）正聚焦整个欧亚大陆。“印太战略”、南海和东海被列入北约“议程”。他们在那里部署基础设施。AUKUS已经建成，“四方机制”（日本、澳大利亚、新西兰、韩国）正在组建。美国、韩国和日本正在建立一个具有独立核设施的军事联盟。

2023年，时任北约秘书长的斯托尔滕贝格在峰会后表示，大西洋的安全与“印度洋-太平洋”的安全密不可分。当被问及这是否意味着北约超越了领土防卫的范畴时，他的回答是否定的，同时补充说，西方国家应该在那里“保卫自己的领土”。这种“预防性行动”越来越多。

就美国而言，我们不想与任何人开战。正如我所说，2022年1月，五个有核国家在最高级别上宣布，我们不希望彼此对抗，并将尊重彼此的安全利益和关切。宣言强调，核战争打不赢也打不得。

俄罗斯总统普京和美国总统拜登2021年6月在日内瓦举行的双边会谈也证实了这一点。实质上，他们重复了美国总统里根和苏联共产党中央委员会总书记戈尔巴乔夫1987年的声明——“核战争打不得”。

这符合我们的利益，我希望也能符合美国的利益。我之所以这么说，是因为前段时间，美国白宫国家安全委员会战略沟通协调员柯比在回答有关局势升级和使用核武器的可能性的问题时说，美国不希望局势升级，如果有任何核元素，他们的欧洲盟友将遭受损失。因此，他完全排除了美国可能受到伤害的可能性。这使局势变得更加危险。如果这种想法占上风，也许他们会采取鲁莽的措施。这不是什么好事。

问：您是说美国决策者认为可能会发生相互核打击，但美国不会直接受到影响，而您认为，情况并非如此？

谢尔盖·拉夫罗夫：是的，就是这个意思。核威慑政策领域的专业人士非常清楚，这是一个非常危险的游戏。谈论有限度的核打击是对灾难的邀请。我们不希望看到这种情况的发生。