Respuestas del Ministro de Asuntos Exteriores de Rusia, Serguéi Lavrov, a las preguntas que le fueron formuladas durante el programa televisivo “Derecho a conocer” en el canal “TV Center”

Pregunta: Buenas tardes, Señor Lavrov. La pregunta fundamental es Ucrania. ¿Se ha acabado la guerra o se amainan las aguas temporalmente?

Serguéi Lavrov: Se llama tregua. Una tregua que se apoya en el documento que fue firmado después de que el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, promoviera su propuesta de siete puntos. Por otra parte, hemos afirmado que estamos dispuestos a trabajar sobre estos siete puntos con la participación de todas las partes en conflicto: las autoridades de Kiev, quienes les apoyan y las Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk.

Gracias a esta iniciativa, se celebró una reunión en Minsk donde se acordó el documento. Un documento que va más allá de los siete puntos, ya que debe reflejar las posiciones de los que participan directamente en el acuerdo. Hoy, según nuestra valoración y según la opinión de los observadores de la OSCE, en términos generales, la tregua está funcionando, si bien es verdad que, de momento, con incidentes que, gracias a Dios, no tienen importancia. Se producen tiroteos de forma periódica desde ambas partes, pero el proceso del establecimiento de un alto el fuego estable no se ha roto todavía. No quiero ser demasiado optimista y alzar las campanas al vuelo porque todavía hay gente a la que le gustaría frustrar este proceso y volver a la situación de un escenario bélico.

Pregunta: ¿A quién tiene en mente?

Serguéi Lavrov: En primer lugar, a las filas formadas por los oligarcas que no se subordinan a Kiev, que consideran a las fuerzas armadas de Ucrania como unos aliados temporales, compañeros de viaje. También a una parte considerable de la Guardia Nacional.

Pregunta: ¿Se está refiriendo a las formaciones financiadas por Ígor Kolomoisky?

Serguéi Lavrov: También, pero no solamente a ellas, porque hay además otros oligarcas que financian a los grupos militares de este tipo –los batallones "Donbass", "Aydar", "Dnepropetrovsk", "Azov", etc. Y está también la Guardia Nacional, que se financia, en cierta medida, tanto a cuenta del presupuesto de Ucrania, como a cuenta de patrocinadores extranjeros, aunque está muy lejos de seguir siempre las órdenes de los altos mandos de Ucrania.

Pregunta: ¿Hasta qué punto han sido duras las negociaciones en Minsk? A mi entender, no han sido unas simples conversaciones a tres bandas, en las que han participado representantes de Kiev, Donetsk, Lugansk y Rusia, que está "por encima de la refriega". Están también esas mismas filas que ha mencionado usted. El resultado es que Petro Poroshenko se encuentra en la tesitura de maniobrar entre sus intereses y evitar que se abra un segundo frente con las filas de Ígor Kolomoisky. ¿Cómo ha ido todo esto?

Serguéi Lavrov: "Por encima de la refriega" en Minsk no solamente estaban los representantes de Rusia, sino también la OSCE. Es una de las razones por las que consideramos que el papel de la OSCE es primordial. Nada más firmarse el documento, Rusia, y también los milicianos, instaron a que se enviara urgentemente a los observadores de la OSCE, que ya están trabajando en Ucrania, a la región en la que se ha anunciado la tregua, la llamada "zona de separación de las partes". Los representantes de la OSCE deben observar todo lo que ocurre, y eso incluye no solamente las acciones que emprenden las fuerzas armadas de Ucrania, sino también las filas de la Guardia Nacional y los diferentes batallones que no participaron en las negociaciones. De la parte ucraniana participó solamente el expresidente del país, Leonid Kuchma. Se nos aseguró desde las altas esferas del gobierno de Ucrania que tiene plenos poderes para negociar y responder por los compromisos que asuma el gobierno ucraniano, lo que incluye el compromiso de controlar a todos los que lanzan ofensivas contra Lugansk y Donetsk.

Pregunta: Después pasa lo siguiente: se firma la tregua pero, transcurrido un tiempo, Petro Poroshenko anuncia que si se ve forzado a ello, Ucrania construirá en la frontera con Rusia algo parecido a la "Línea Mannerheim". El Primer Ministro de la República Popular de Donetsk, Alexander Zajarchenko afirma que las condiciones de la tregua no están en consonancia con los intereses de la República Popular de Donetsk y la República Popular de Lugansk, dado que ellos quieren una mayor autonomía, si no ya la independencia. De hecho, no ha tardado en haber tropiezos en dos de los puntos.

Serguéi Lavrov: Por una parte, en lo que respecta a la interpretación de estos acuerdos por parte de Kiev, hemos escuchado muchas lecturas contradictorias, incluso hasta la exigencia de renunciar a las medidas de paz y volver a pasar a las acciones de ataque utilizando todo el arsenal militar de Ucrania. Por otra parte, pese a la declaración que usted ha citado, el Presidente Petro Poroshenko ha confirmado en todo momento su adhesión a estos acuerdos de paz. Contamos con que él, como encarnación de la legitimidad que se configuró tras las elecciones presidenciales del 25 de mayo, cumplirá su función como alto mando supremo, adoptará todas las medidas y se valdrá de su poder como presidente para que el gobierno, que trabaja en Kiev en estos momentos y que está subordinado al presidente y el parlamento, no dé al traste con una decisión sancionada y aprobada.

Pregunta: ¿No existe el peligro de que Kiev se valga de la tregua para un nuevo despliegue? Ha habido múltiples declaraciones, en particular las suyas, acerca de que se ha observado la reagrupación de fuerzas y la concentración de maquinaria pesada en la región de Donetsk.

Serguéi Lavrov: Hace unos días exactamente, transcurridos un par de días desde que se firmara el documento de Minsk, recibimos información confirmada por los milicianos acerca de que se estaba formando en la zona de Debaltsevo un grupo de ataque de las fuerzas de artillería y tanques. Advertimos al gobierno de Kiev al respecto de dicha información. Se nos aseguró que no había ningún tipo de planes parecidos y que se tomarían medidas para que nadie se formara esa impresión. Según los datos que tenemos, en este momento, estos movimientos han parado y se ha dejado de recibir esta clase de información.

Difícilmente puedo contestarle a su pregunta sobre cómo interpretan los milicianos los acuerdos de Minsk, en particular la cuestión del estatus de las Repúblicas Populares de Lugansk y Donetsk. Ha de entenderse que de momento, los acuerdos de Minsk son un marco, un esquema en el que se deben inscribir cláusulas más detalladas, prácticamente en todos sus puntos. Ese trabajo depende del Grupo de Contacto que incluye representantes de la parte ucraniana, la rusa y de la OSCE.

En lo que se refiere al estatus, en él, por ejemplo, hay una disposición en la que queda reflejado el compromiso de Kiev de elaborar una ley sobre el régimen temporal del autogobierno de los óblast de Donetsk y Lugansk. Pero, además, se incluye un punto muy conciso que tiene una enorme importancia, a saber: "Continuar el diálogo nacional inclusivo". Nos encontramos aquí con un importante elemento de compromiso, pues hablar ahora mismo de continuar el diálogo nacional no tiene sentido, por la sencilla razón de que no existe. Hubo una tímida tentativa de celebrar las llamadas "mesas redondas" antes de las elecciones presidenciales y la investidura de Petro Poroshenko. Pero inmediatamente después de que tomara posesión de su cargo, a pesar de las múltiples promesas, este trabajo quedó aparcado. No obstante, lo que se hizo dentro del marco de estas "mesas redondas" distaba mucho de ser lo ideal. La composición de los participantes no reflejaba a todo el espectro de fuerzas políticas y regiones de Ucrania. Y uno de los compromisos que asumieron las autoridades ucranianas con arreglo a la Declaración de Ginebra del 17 de abril, firmada por los ministros de asuntos exteriores de Rusia, Ucrania, EE.UU. y la Alta Representante de la UE para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad era precisamente la participación en el diálogo nacional de todas las regiones y fuerzas políticas, con el objetivo de hacer una profunda reforma constitucional.

Por eso, la referencia que se hace en el documento de Minsk a un diálogo nacional, es decir, integrador, con la participación de todos a los que les afecta, es primordial para nosotros. Todos los acuerdos sobre la adopción de una ley sobre el estatus temporal en la Rada Suprema son esencialmente una obligación para el gobierno ucraniano. Lugansk y Donetsk tienen que examinar antes de nada lo que se va a escribir en este documento, pero eso no significa de ningún modo una solución definitiva del problema. La solución definitiva sólo puede venir dada por el consenso acorde a los resultados del propio diálogo nacional inclusivo.

Pregunta: Hablando de una solución definitiva de la crisis ucraniana, venimos observando frecuentes conversaciones telefónicas entre los presidentes de Rusia y Ucrania, Vladímir Putin y Petro Poroshenko. Está en marcha el juego político. ¿Cómo contempla Rusia el final de esta crisis? ¿Qué defendemos? ¿Cuál es nuestra posición? ¿Tal vez el reconocimiento de Crimea?

Serguéi Lavrov: Crimea no se discute. Le puedo asegurar que durante las conversaciones telefónicas y los contactos que mantienen nuestros presidentes no se incluye esta cuestión. Se discute la posibilidad de que la parte rusa, utilizando los resortes que son evidentes, ayude a desarrollar el proceso constitucional de Ucrania, tal como se prometió ya el 21 de febrero en el mismo acuerdo que firmaron Víktor Yanukóvich, Vitali Klichkó y Oleg Tyahnybok , con los ministros de asuntos exteriores de Alemania, Francia y Polonia como testigos, y posibilite que se complete con éxito a fin de que la identidad nacional de Ucrania descanse sobre los cimientos del consenso nacional y refleje los intereses de cada una de las regiones y las fuerzas políticas.

Pregunta: ¿La conversación gira en torno del estatus no alineado de Ucrania?

Serguéi Lavrov: Para nosotros es un tema crucial. Estamos convencidos de que seguir esta opción, reforzada en la legislación ucraniana, responde a los intereses del pueblo ucraniano, los legítimos intereses de todos los socios y vecinos de Ucrania y también va en interés de la seguridad europea. Tenemos datos suficientes para saber que nuestros socios occidentales entienden perfectamente lo que significa el estatus no alineado de Ucrania para la seguridad en la zona euroatlántica.

Pregunta: No obstante, la parte ucraniana se dispone a renunciar al estatus no alineado e incluso quiere presentar a votación la cuestión en la Rada Suprema.

Serguéi Lavrov: Yo no me referiría a los autores de esta iniciativa ucraniana ya que parte únicamente de ciertos políticos. En primer lugar, sorprendentemente, fue el Primer Ministro, Arseni Yatsenyuk quien lanzó la correspondiente iniciativa para que el gobierno examinara el documento de renuncia al estatus no alineado y lanzamiento de una política de incorporación en la OTAN, justo en el momento en el que se firmaban los acuerdos de Minsk. No puedo calificar una acción así sino como una afrenta directa al presidente del país. Creo que está encaminando sus esfuerzos no en interés de su nación, sino en interés de quienes querrían enemistar a los pueblos ucraniano y ruso e introducir una profunda y gran cuña entre Rusia y Europa. Principalmente Washington –EE.UU. no oculta su implicación. Prácticamente todo lo que hacen los radicales y extremistas ucranianos, incluyendo los radicales de las estructuras de gobierno, tiene carta blanca para EE.UU.; no funcionan los argumentos a favor de que es preciso contemplar objetivamente lo que está ocurriendo y abogar pese a todo por el diálogo nacional, la reconciliación y el respeto de los derechos de las minorías, -que son las valoraciones que promueve Occidente en cualquier otro conflicto. Washington ha demostrado en reiteradas ocasiones que su meta es agravar al máximo esta crisis para utilizar Ucrania como moneda de cambio en el siguiente intento de aislar y debilitar a Rusia.

Pregunta: Una pregunta de carácter técnico. Está el Presidente, Petro Poroshenko, que es el garante de la constitución de Ucrania y mantiene negociaciones. En ese preciso momento, el Primer Ministro, Arseni Yatsenyuk hace la declaración sobre el estatus de no alineación del país. Puedo mencionar al Ministro de Defensa de Ucrania que escribe en el "Facebook", que hay que utilizar armas atómicas contra Rusia, en general. Yuri Lutshenko declara que Europa ya ha comenzado el suministro de armas de precisión y que la guerra tiene que continuar. En esta situación, ¿cómo puede mantenerse un diálogo? ¿A quién van dirigidas estas conversaciones? ¿Cómo controlar esto Petro Poroshenko?

Serguéi Lavrov: El Presidente de Rusia ha dicho en varias ocasiones que está satisfecho de cómo se están desarrollando los contactos directos con el Presidente Petro Poroshenko. Mantenemos el diálogo con él y con los que representan su misma línea, que es la política de Estado de Ucrania. No faltan provocadores, usted los ha mencionado, y aún hay muchos más. Naturalmente, que llamamos la atención a nuestros socios occidentales sobre ello cuando pretenden apelar a cualquier consideración que atañe a los intereses comunes de Europa. De acuerdo, pero Occidente no hace prácticamente nada para frenar a los radicales.

No hemos de olvidar que, cuando todavía en los tiempos de Víktor Yanukovich, en diciembre de 2012, se celebraron las últimas elecciones en la Rada Suprema, el partido "Svoboda" (Libertad) de Oleg Tyahnybok superó la barrera electoral necesaria para llegar al parlamento. La Unión Europea emitió entonces una rotunda declaración y exhortó al resto de las fuerzas políticas de Ucrania para que no formaran coalición con estos neonazis. En el programa de su partido hasta la fecha de hoy se incluye un documento de finales de junio de 1941 en el que se comparte la meta de Hitler de crear un nuevo orden en Europa y en el mundo. La Unión Europea adoptó también una postura decidida, alrededor del año 2000, cuando ganó el partido radical en Austria, y se limitó a obligar a los austriacos a renunciar a los resultados de la libre voluntad democrática y apartar del poder a este partido. Pero ahora, Oleg Tyahnybok es considerado como un socio para el diálogo, entra en coalición. Nadie ha protestado con motivo de ello.

Pregunta: ¿En las próximas elecciones entrará en la Rada este partido?

Serguéi Lavrov: Sigo las encuestas de opinión. Por ahora me es difícil decir algo concreto en relación con las perspectivas que pueda tener "Svoboda", al igual que en relación con muchos otros partidos políticos, excepto la unión formada por Petro Poroshenko y el partido que está conduciendo hacia la nueva victoria Oleg Lyashko.

Cuando nos dicen que Oleg Tyahnybok recibió una cantidad de votos muy insignificante en las elecciones presidenciales, llamamos la atención sobre el hecho de que Oleg Lyashko no es en absoluto ni mejor ni peor. Quedó el segundo después de Petro Poroshenko con un porcentaje bastante importante. En mi opinión, Europa no se siente muy cómoda. No pueden dejar de entender la amenaza que conlleva semejante consentimiento del nacionalismo y, en cierto modo, el neonazismo, pero partiendo del compromiso político, no se puede hablar muy alto de esto.

Pregunta: Ha tenido una entrevista personal con Petro Poroshenko. ¿Qué impresión le ha dado?

Serguéi Lavrov: Trabajé con Petro Poroshenko en el breve período en el que fue ministro de asuntos exteriores. Vino a Moscú, mantuvimos conversaciones y debatimos normalmente sobre los problemas pendientes, que son bastantes en las relaciones ruso-ucranianas. En algunos de ellos llegamos a acuerdos que han permitido avanzar.

Ahora, cuando Petro Poroshenko ha sido elegido presidente, hemos tenido algún breve intercambio en los actos internacionales, como por ejemplo en la reunión de Minsk, en la que estuvieron presentes los presidentes de los países de la Unión Europea, Ucrania y los representantes de las estructuras de gobierno de la Comisión Económica Euroasiática y la Unión Europea.

A mi entender, Petro Poroshenko tiene interés en continuar con las negociaciones de paz y necesita el apoyo sobre todo de Occidente, que ha hecho su apuesta por reconducir la situación de Ucrania tras el Maidán por el cauce de la legitimidad. Fue precisamente este el objetivo de anunciar las elecciones presidenciales. Creo que Occidente debe apoyar el punto de mira del Presidente Petro Poroshenko hacia la aplicación de los acuerdos de paz. Porque los demás, que por lo menos son unos cuantos, tratan de obstaculizarlo seriamente.

Pregunta: Volvemos al tema de la OTAN. Me gustaría formularle una pregunta que me parece lógica. Le pongo un ejemplo breve. Los expertos ucranianos reaccionaron con bastante escepticismo, yo diría que fueron críticos, en cuanto a que Ucrania no había sido llamada a la OTAN en este momento. Vemos que Occidente no cumple una gran parte de las promesas dadas a Petro Poroshenko. En esta situación, a mi entender, tiene que dar un paso hacia el encuentro con Rusia. ¿Por qué no sucede así? ¿O es simplemente que yo no lo veo?

Serguéi Lavrov: Los últimos contactos entre los presidentes de nuestros países (la reunión bilateral en Minsk y después la serie de conversaciones telefónicas que siguieron y que llevaron a la firma de los acuerdos del 5 de septiembre) son un signo de que, a pesar de todo, tenemos la esperanza de avanzar en el plano del establecimiento de la paz y el desarrollo de un verdadero y autentico diálogo nacional sobre el futuro del Estado ucraniano.

Pregunta: Tenemos trabajando un equipo de periodistas en los óblast de Lugansk y Donetsk. Según sus relatos en el momento de la firma del Acuerdo y después de su firma, reinaba allí un gran desconcierto. La situación había cambiado radicalmente y todo apuntaba a que se iba a controlar estas regiones y se iba a tomar Mariúpol, y en ese momento se firma semejante documento. Hubo quien lo comparó incluso con los Acuerdos de Jasaviurt. ¿Por qué se firmó el Acuerdo precisamente en este período? ¿Qué había detrás de ello?

El propio texto del documento es muy extraño. Cada uno de sus puntos se puede interpretar de una manera muy holgada. En nuestros tiempos, los diplomáticos que trabajan en este grupo podrían haber redactado algo más claro. ¿Fue una situación forzada o tenía alguna lógica o alguna filosofía? ¿Hacer estos siete puntos muy vagos?

Serguéi Lavrov: Doce.

Pregunta: Muchos aspectos que figuran en este Acuerdo precisan por lo menos de una mínima concretización.

Serguéi Lavrov: Para empezar, responderé a la primera parte de su pregunta; por qué se firmó este documento precisamente ahora, y si se reflejan o no en él los intereses de la milicia, así como de los habitantes de las localidades de Lugansk y Donetsk en general. Éramos partidarios de que este documento se firmara mucho antes. También los milicianos estaban preparados para firmar los acuerdos de tregua. El referido acuerdo fue igualmente respaldado el 2 de julio durante la reunión de los ministros de asuntos exteriores de Rusia, Alemania, Francia y Ucrania en Berlín. Allí se hablaba de un plazo de tres días al cabo de cuyo término tenía que establecerse una tregua. Sin embargo, en aquel entonces fue la parte ucraniana la que se negó a aceptar dicho acuerdo. La parte ucraniana se negó, igualmente, a establecer una tregua ante las exigencias directas del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas tras el siniestro del «Boeing» malasio. Tras un plazo de diez días después de que se adoptara la correspondiente resolución relativa a la obligación de aplicar un alto el fuego inmediato y garantizar la seguridad para que los inspectores internacionales pudiesen acceder a la zona en la que cayeron los restos del «Boeing», Ucrania se negó a establecer una tregua y declaró que garantizaría el acceso de los inspectores y aplicaría el alto el fuego sólo cuando retomara el control sobre la zona en cuestión.

No es la primera vez que los ucranianos apuestan por el uso de la fuerza con vistas a retomar la mayor parte posible de las localidades e iniciar negociaciones desde aquella posición. Se podría aplicar la misma lógica desde una perspectiva de los milicianos, a los que (o a algunos en sus filas) muy posiblemente les gustaría también retomar la mayor parte del territorio y sólo entonces acceder al cese de los combates. No obstante, si fomentamos tal actitud, nunca pararemos. Siempre habrá alguien que piense que primero ha de conseguir algo, antes de sentarse en la mesa de negociación.

Aquí no podemos hablar de anticipaciones. No podemos aplazar la posibilidad de salvar vidas humanas; ni tan siquiera por un plazo de uno, dos o tres días. Si cabe tal posibilidad y hay una voluntad política para ello, pues, hay que consolidar y plasmar en papel, sin demora, el hecho de que las partes asumen tales obligaciones. Por cierto, este documento lo firmaron Zajarchenko y Plotnitsky, representantes de la República Popular de Donetsk y la República Popular de Lugansk, unos líderes carismáticos que cuentan con el respeto y el apoyo de la población en sus respectivos territorios. Estoy convencido de que ellos partían de la misma base que yo; el afán de salvar el máximo número de vidas humanas e impedir que se sigan destruyendo las infraestructuras vitales de las localidades de Lugansk y Donetsk.

En cuanto al contenido del documento, ya lo comenté hoy; se trata, en efecto, de un documento marco que en su esencia no es objeto de una aplicación directa, salvo la cláusula relativa al alto el fuego. Esto es comprensible, se puede hacer y se está haciendo. Nuestra intención es que la OSCE incremente lo antes posible el número de observadores en las zonas en donde hubo resistencia y en las que hay que evitar que se vuelvan a producir combates. Muchos otros aspectos, desde luego, precisan de una concretización. Por ejemplo, la ya mencionada ley sobre el régimen temporal de autogobierno en las localidades de Donetsk y Lugansk. Cómo va a ser esta ley, no sabemos; es obligación de Ucrania definirlo. Sin embargo, los milicianos que suscribieron esta cláusula dejaron muy claro que determinarán su relación con respecto a esta ley en función del contenido de la misma y, desde luego, partiendo de la base de que no se trata de la línea final del camino, sino, más bien, del inicio de un arduo proceso político que forma parte también de las obligaciones de Ucrania y los milicianos. Se trata de un diálogo inclusivo a escala nacional que ha de consagrarse a todas las cuestiones decisivas en relación con la constitución ucraniana y respecto a cómo las regiones van a encajar en este sistema que esperamos que permita vivir juntos y respetar las tradiciones, costumbres, cultura y valores de todos. El «acervo de valores» muestra grandes diferencias en las regiones occidentales, centrales y orientales de Ucrania. Ahora, de hecho, estamos sufriendo las consecuencias de la incompetencia de la anterior oposición, que llegó al poder gracias a un golpe de Estado, y de sus patrocinadores occidentales para honrar los acuerdos firmados el 21 de febrero. En estos acuerdos figuraban una serie de pasos precisos orientados a calmar a Ucrania después del Maidán. Ante todo, la creación de un gobierno de unidad nacional que habría de preparar la reforma constitucional con vistas a aprobarla en septiembre, de manera que ya para finales del año tendrían que convocarse las elecciones basadas en la nueva constitución. Una secuencia de pasos totalmente comprensible y lógica. Como resultado, al cabo de dos días tras haberse firmado el Acuerdo tuvo lugar el golpe de Estado. Ocuparon la sede presidencial, el palacio del gobierno, así como otros edificios gubernamentales. Arseni Yatsenyuk declaró lo siguiente en el Maidán: «Mi enhorabuena para todos los que han resistido en el Maidán. Hemos derrocado al dictador y creado un gobierno de vencedores». Inmediatamente corrió la noticia en las regiones sudorientales: en lugar de la unidad nacional, al poder llegaron los vencedores, mientras que ustedes son vencidos y es así como los consideraremos. Luego salieron con lo de la reforma constitucional. En la Rada Suprema, a escondidas, confeccionaron un proyecto sin que nadie lo haya visto. Lo llevaron de urgencia ante la Comisión de Venecia del Consejo de Europa en donde permaneció unas semanas para luego volver a Kiev. Es cierto que de esto no se habla mucho, pero nosotros sabemos cómo fue. La Comisión de Venecia, con sabiduría, consideró inoportuno hacer comentarios acerca de un documento cuyo estatus era incierto. En la Comisión sostuvieron: «Acuerden con toda la comunidad qué reformas quieren incluir en la constitución y les daremos una respuesta adecuada».

Pregunta: ¿De modo que se trata de un gobierno de «vencedores», más que del gobierno de todos los ucranianos?

Serguéi Lavrov: Eso es. Este paso consistente en la proclamación de un gobierno de «vencedores», así como la tentativa de derogar la ley «sobre la política lingüística del Estado», enviaron una fuerte señal al sureste. Esto fue percibido como la declaración de guerra.

Pregunta: Lo que siguió, ya lo conocemos todos. Usted acertó al decir que, si cabe la posibilidad de lograr una tregua ahora, hay que hacer todo lo posible parar detener el derramamiento de sangre. Es lo principal. Si bien, luego surge la pregunta de cómo ve Rusia el escenario ideal del desarrollo de los sucesos.

Aún existen numerosas versiones según las cuales Rusia ve una ventaja en mantener un estatus incierto de las regiones (Transnistria, Abjasia), que esto es mucho más interesante que mantener el sureste como parte del territorio ucraniano. Por otro lado, ¿Federación o Confederación? Los «siete puntos» idóneos para Moscú, ¿cómo los vemos? Respeto, diálogo, diversidad nacional, histórica y cultural que usted mencionó; todo esto es muy importante. Si bien, ¿cómo se divisa la estructura administrativo-territorial y política ideal de la región desde la perspectiva de Moscú?

Serguéi Lavrov: Una Ucrania fuerte, próspera y amistosa; es lo que responde a nuestros intereses. Y cómo se va a organizar esto en el ámbito administrativo, es asunto de los ucranianos. Nosotros partimos de unos principios de base. Desde una perspectiva de nuestros intereses estratégicos, somos partidarios de que se cumplan los acuerdos que garanticen en el espacio euroatlántico una seguridad única e indivisible y que sea la misma para todos. En este sentido, la garantía de no expansión de la OTAN hacia el Este juega un papel crucial. Nuestra propuesta de que un compromiso político que censuraba el fortalecimiento de la seguridad propia a expensas de menoscabar la seguridad de los demás (dicho compromiso se dio al más alto nivel en el marco de la OSCE y el Consejo OTAN-Rusia) se plasmara en un acuerdo que obligara jurídicamente a las partes, se rechazó en varias ocasiones. Incluso, hubo intentos de reírse de él; decían que «Rusia proponía unos esquemas especulativos». En realidad, fueron los representantes de la OTAN los que rechazaron este acuerdo por una sola razón que en medio de una polémica me dieron a conocer: ellos «no ven posible dar garantías jurídicas de seguridad a nadie que no sea miembro de la OTAN». Esto es todo. La idea es captar «a la chita callando» el mayor número posible de países para que formen parte de la OTAN, y continuar con la tónica de líneas divisorias y traslado de la infraestructura cada vez más cerca de nuestras fronteras. Esto es inaceptable.

En este contexto paneuropeo deseamos que Ucrania sea un Estado próspero, neutro y amistoso en el que todos los ciudadanos de todas las nacionalidades (los rusos, desde luego, revisten una singular importancia para nosotros) puedan convivir de una forma cómoda, segura y justa. Es precisamente lo que deseamos. ¿Cómo se puede garantizar eso? El cómo vaya a llamarse el nuevo Estado –Ucrania Unitaria, República de Ucrania, República Federal o República Descentralizada– poco importa. Un debate consistente en las afirmaciones de que la Federación es una mala idea, mientras que una Descentralización puede que sea factible, es, a todas luces, irrelevante. Puesto que tal debate nos aleja de lo esencial; acordar cómo van a convivir personas, elegir gobernadores, formarse asambleas legislativas, cuál va a ser el estatus del idioma ruso y otros idiomas minoritarios (el húngaro, rumano, polaco).

Somos conscientes de que los miembros de la Unión Europea, por ejemplo, que cuentan con sus compatriotas en Ucrania, tienen reparo en hablar abiertamente de sus preocupaciones. Por eso, Bruselas les ofrece tratarlo todo en un círculo estrecho, pero la información se filtra. A título de ejemplo, se está hablando ahora de la convocatoria de unas elecciones parlamentarias anticipadas. La minoría húngara está intentando conseguir de Kiev que las demarcaciones electorales «se confeccionen» de tal forma que los húngaros pudiesen contar con al menos un diputado en la Rada Suprema. Pues, no se está logrando. De momento, las demarcaciones electorales están «confeccionadas» de tal manera que los húngaros están «esparcidos» por otros territorios en donde no tienen oportunidad alguna de ser elegidos. Se trata de uno de los ejemplos; pero hay muchos más.

Que Ucrania sea un verdadero hogar para los que habiten en él, que no haya intentos de imponer formas de gobierno que reflejen la lógica de gobierno de «vencedores»; es eso lo que necesitamos. Ahora bien, acordar todo esto les incumbe a ellos. Nosotros no podemos resolver estas cuestiones por ellos. Se lo aseguro; un escenario así cuenta con ventajas y es prioritario, puesto que abogamos por una Ucrania amistosa, y deseamos que los rusos que consideran a Ucrania como su hogar puedan vivir allí y puedan influir en la resolución de los problemas socio-económicos, de política exterior y otros; que tengan voto en este país.

Ya escuché lo que usted acaba de mencionar; como si nos interesara crear una nueva Transnistria, una especie de zona tapón. Esto es absurdo. Resulta que los que nos lo reprochan, parten de la base de que a nosotros nos conviene el actual estatus de Transnistria. Se trata de un intento tan deshonesto que ni siquiera apetece hablar de ello, pero tenemos que hacerlo, dado que los hechos se silencian y se tergiversan.

Ahora ya nadie se acuerda de que fue Rusia quien en 2003 preparó el «Memorándum Kozak» que fue rubricado por el Presidente de Moldova, Vladímir Voronin, y los líderes de Transnistria. Al día siguiente tenía que celebrarse la firma del documento, pero la noche o la tarde anterior Vladímir Voronin recibió una llamada telefónica de Javier Solana quien actuaba en representación de la Unión Europea y quien disuadió a Voronin de la firma del documento, diciendo que esto iría en detrimento de los intereses de Moldova en relación con su cooperación con la Unión Europea. Si no fuera por esto, el conflicto de Transnistria ya ni siquiera existiría desde hace mucho tiempo. La preocupación por el hecho de que en el referido documento se recogía un despliegue demasiado prolongado de las fuerzas de paz rusas, hubiera caído en el olvido hace ya mucho tiempo, puesto que dicho despliegue ahora estaría llegando a su término. Inventarse que nosotros comprometimos la resolución del problema de Transnistria, y que queremos hacer lo mismo en Ucrania, sólo puede ser obra de una mente enferma con miras de engañar a la opinión pública.

Pregunta: 9 de septiembre de este año. El Consejo de Seguridad de los Países Bajos hizo públicos los resultados preliminares de la investigación relativa al siniestro del «Boeing» malasio. Los investigadores han afirmado claramente (la afirmación comporta un carácter muy extraño): «La aeronave se desintegró en pleno vuelo, probablemente a consecuencia de unos daños estructurales causados desde el exterior por numerosos objetos altamente energéticos». Si lo traducimos al lenguaje común, el avión se desintegró porque fue alcanzado por un objeto. ¿Es esto una declaración oficial? ¿Es esto lo que esperábamos?

Serguéi Lavrov: No soy experto en la materia. Seguro que ellos tienen su propia jerga profesional. Seguramente, para los expertos en la materia esto suene normal.

Pregunta: Un día antes de que salieran a la luz los resultados de la investigación surgieron numerosos avisos a los medios de comunicación de que se trataba de un «Buk» que se encontraba en una zona controlada por los rebeldes. Se conoce su número de serie y la unidad a la que está adscrito. Y después una investigación tan escueta y el resumen de los hechos tan secos.

Serguéi Lavrov: Hubo muchos cuentos de hada sobre «Buks». El ejemplo concreto que usted trajo a colación fue desmentido. Mostraron este «Buk» con su número de serie que se desplazaba y se encontraba en el territorio controlado por las autoridades de Kiev. Existen muchos hechos que no sólo están "traídos por los pelos" sino que además son absolutamente mentira.

Naturalmente, nos sorprendió el informe, a nosotros e incluso a nuestros expertos, que entienden estos términos, por qué se utilizó precisamente esta jerga. La sorpresa se debe, básicamente, al hecho de que, a pesar de todo el alboroto sobre esta tragedia, el tono del informe es más bien bajo; el trabajo avanza con lentitud, sin el sentido de urgencia. No se habla de ninguna exigencia para garantizar la reanudación de la labor de los expertos en el lugar de la caída de los restos del aparato. No hubo intentos para personarse allí a fin de recoger los restos del aparato, como dicen ellos, y reconstruir la aeronave para constatar en qué estado se encontraba, y tampoco nadie ha hablado de esto.

Pregunta: Generalmente, los restos del aparato se colocan en un hangar grande...

Serguéi Lavrov: Los expertos internacionales permanecieron unas tres semanas en Kiev hablando con las autoridades ucranianas. Pero no se han dado respuestas a las preguntas formuladas poco después del siniestro por el Ministerio de Defensa de Rusia y Rosaviatsia. Nuestro representante forma parte del grupo de expertos internacionales y hace hincapié en tales «comportamientos inusuales». Nosotros estamos preparando otro paquete de preguntas por parte de las autoridades de aviación rusas con vistas a delimitar los asuntos que requieren una consideración urgente. En resumidas cuentas, según los comentarios de los expertos que conocen muy bien cómo se realizan tales investigaciones, muchas de las cosas que necesariamente tenían que llevarse a cabo, no se han efectuado. No sabría decir con qué está relacionado esto. Tal vez a alguien le convenga que justo después del siniestro se lanzaran acusaciones dirigidas hacia los milicianos y Rusia.

Pregunta: La histeria fue descomunal.

Serguéi Lavrov: Se llenaron todas las portadas de los periódicos, «Prime-Time» en la televisión, en Internet y similares. Y ahora que la «nube de propaganda» se ha disipado, puede que a alguien no le interese investigar las verdaderas causas de lo sucedido. Nuestra postura no es ésa. Nosotros somos, seguramente, los únicos que recordamos a los demás que existe una Resolución de las Naciones Unidas, la 2166. Hoy ya comenté con respecto a la exigencia recogida en ella sobre el alto el fuego inmediato en la zona del siniestro del «Boeing» y sobre garantizar el acceso de los expertos a la zona. La Resolución recoge, asimismo, que la investigación ha de ser detallada, internacional, transparente y basada en la rendición de cuentas. En cuanto al carácter internacional, parece que se formó un grupo bajo el auspicio de la OACI, y se están dando unos pasos en el seno de la Organización para la resolución de los debates multilaterales. Sin embargo, no hay transparencia, ni rendición de cuentas. No quiero decir que el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas se ponga a investigar los hechos. Lo que hay es que el referido Organismo formuló unas exigencias políticas que responden a la gravedad de la tragedia y a la percepción que de ella se tuvo en aquellos países cuyos nacionales se encontraban a bordo, y en toda la comunidad internacional, en tanto que el aparato abatido era un avión civil.

Pregunta: ¿A qué se debe una historia tan extraña en relación con la implicación de dignatarios malasios en la investigación? Al fin y al cabo, se trata de su avión. Da la impresión de que los ignoran. Ellos entregaron las cajas negras, y ya está.

Serguéi Lavrov: El ministro de Defensa de Malasia, Hishammuddin Hussein, estuvo en Rusia. Estuvo en Ucrania, creo que también estuvo en los Países Bajos y tiene pensado ir a Australia.

Pregunta: ¿El motivo de la visita a Rusia es el Boeing?

Serguéi Lavrov: Sí. Quieren escuchar nuestras valoraciones porque conocen las conclusiones que se expusieron previamente en una reunión informativa del Ministerio de Defensa de la Federación de Rusia el 21 de julio sobre las cuestiones que había planteado la Rosaviatsia, quieren hablar con los expertos. Saludamos este interés porque no hay razones para rechazar unas respuestas argumentadas o cuando menos la discusión de las cuestiones que hemos planteado y a las que por ahora no hemos recibido ninguna respuesta.

Pregunta: En los últimos 10-15 años no es culpable el verdadero culpable, sino aquel al que la mayoría de los medios de comunicación califican de culpable. ¿Cuándo piensa usted que conoceremos la verdad sobre el Boeing?

Serguéi Lavrov: Estoy ansioso por conocer la verdad, pero eso no depende de mí. De Rusia, de su dirección política, del Ministerio de Asuntos Exteriores, depende que se recuerde constantemente que hay que esclarecer la verdad. No he citado por casualidad la resolución del Consejo de Seguridad de la ONU (hemos apoyado activamente su adopción), porque en ella se establece que debe ser cumplida por todos. Esta es la naturaleza de este documento. El resto está en las manos de los que tienen que llevar a cabo esta investigación.

Pregunta: Es sabido que nuestras valoraciones difieren casi por completo de las occidentales. A veces parece que vivimos diferentes realidades, como las que crean los medios de comunicación. Cada parte no valora, es evidente, que hemos entrado en una nueva etapa de las relaciones con Occidente, y que lo que existía hasta este año ya no existe. Así, es muy natural y, en mi opinión, muy correcto que volvamos la vista al resto del mundo, dejando de centrarnos en Europa y América. Esto llevaba tiempo forjándose. Ahora, simplemente, hay un nuevo estímulo. Sin embargo, por mis contactos y por lo que leo, tengo la impresión de que incluso los países que comprenden los pasos arriesgados que Rusia ha dado y continúa dando, y no nos responsabilizan, están bastante «paralizados» ante el ritmo de los cambios y no saben cómo reaccionar. En su trabajo, cuando está en contacto con los interlocutores occidentales, ¿siente que ellos han modificado su postura con respecto a Rusia? Si es así, ¿en qué sentido?

Serguéi Lavrov: En primer lugar, tiene toda la razón, todo ha sucedido muy deprisa. Aunque los antecedentes son muy numerosos desde el punto de vista de las relaciones de Occidente con Rusia, y sobre todo, por parte de EE. UU y, en cierto grado, la UE. Mucho antes de la situación en Ucrania, hubo llamamientos a aislar y castigar a Rusia. Al principio, por el caso Magnitski; después, por el rechazo a apoyar el cambio de régimen en Siria; a continuación, se enfadaron con nosotros por el caso Snowden, e incluso tomaron algunas medidas de orden práctico, como la cancelación de la visita del presidente de EE. UU., Barack Obama, a Moscú, la víspera de la Cumbre del G-12 de San Petersburgo. En lo que respecta a la exposición de los preparativos de la Olimpíada de Sochi, también se puede considerar una «arremetida» la creación de una imagen de Rusia como un Estado fallido, que solo sabe gastar enormes sumas de dinero en organizar "proyectos prestigiosos".

Esta es la carga acumulada. Lamentablemente, han ignorado nuestra reacción constructiva ante este tipo de arremetidas contra nosotros. Todavía en enero, cuando se preparaba la cumbre al más alto nivel Rusia-UE, antes del golpe de Estado en Ucrania, la Unión Europea lo reconvirtió en un almuerzo o una cena. No hubo una conversación plena, de alto nivel, con participación de los comisarios europeos y los ministros del Gobierno ruso. Así que hace no mucho tiempo ya se esgrimían los agravios por causas desconocidas. Ahora todo se ha convertido, sino en una brecha, sí en un escenario muy conflictivo por parte de nuestros socios occidentales. El motivo es simple, que no quieren reconocer lo que para nosotros es evidente: hubo un golpe de Estado organizado con apoyo directo, si es que no fue fomentado, de Estados Unidos y Bruselas. Después de su llegada al poder, las personas a la que habían apoyado activamente como opositores, la oposición que se había organizado, formó un nuevo Gobierno. A ellos se les perdona y se les consiente todo. No oímos ninguna llamada al orden por las declaraciones inaceptables sobre el proceso nacional, Rusia, las minorías nacionales y las tendencias neonazis.

Rusia no empezó a desarrollar relaciones con otras regiones y países por este motivo. Ya en el año 2000, en nuestro Concepto de política Exterior se establecía la necesidad de desarrollar relaciones con todas las regiones y países dispuestos a colaborar sobre la base de la igualdad y el mutuo beneficio. El deseo de presentar el viaje a Latinoamérica del presidente de Rusia, Vladímir Putin, como un intento de compensar la no celebración de la cumbre del G-8 es una estupidez. La Cumbre del BRICS fue programada hace un año, y nadie pensó que fuera percibida como una alternativa a las relaciones de Rusia con Occidente. Este no es nuestro planteamiento.

En lo que respecta a la percepción en Latinoamérica, Asia y África de la situación actual de las relaciones entre Rusia y Occidente, no he escuchado prácticamente a ninguno de nuestros socios, ni en los contactos al más alto nivel, ninguna valoración que revele que comparten las posturas de Occidente. Otra cosa es que en los foros públicos, en la ONU y en otros escenarios internacionales, nadie manifiesta abiertamente su desacuerdo con la postura absolutamente sesgada y partidista que presenta Occidente. Pero también sabemos que todas las capitales del mundo sin excepción reciben emisarios estadounidenses, sobre todo, pero también europeos, que transmiten a los Gobiernos correspondientes la exigencia de dejar de apoyar urgentemente a Rusia, de adherirse a las sanciones de Occidente y de no ponerse a desarrollar las relaciones del correspondiente país con la Federación de Rusia. Para mí, es una situación sin precedentes. Este tipo de campaña, en esencia, es perjudicial para las relaciones de Rusia con sus interlocutores.

Pregunta: ¿Se puede comparar esta situación con la de 1980?

Serguéi Lavrov: Entonces no ocurría esto.

Pregunta: Entonces, ¿ahora la situación es peor?

Serguéi Lavrov: Puede que la situación fuera parecida cuando Estados Unidos decidió boicotear la Olimpiada en la URSS y llevó a cabo el boicot.

Pregunta: ¿Y cuando fue derribado el Boeing surcoreano?

Serguéi Lavrov: No recuerdo esto. Entonces trabajaba en Nueva York, en la ONU. Recuerdo esta historia, también se estaba examinando en el Consejo de Seguridad de la ONU, y esto no sucedió.

Pregunta: ¿Por qué la UE -una unión económica y política fuerte- sigue los pasos de la política exterior estadounidense? ¿Qué instrumentos de presión utiliza Estados Unidos?

Serguéi Lavrov: En este caso han utilizado más que nada la especulación sobre los valores humanos: en Ucrania había una confianza socavada y no justificada del pueblo en su presidente, y este fue derrocado por una revolución democrática; prevalecieron los valores europeos, a los que no quería vincularse Ucrania, para lo cual no había firmado el acuerdo con la Unión Europea. Esta es la información simplificada.

Pregunta: Pero Europa todavía mantiene relaciones económicas y culturales con nosotros. ¿Por qué están dispuestos a cerrar los ojos y apuntarse al escenario estadounidense?

Serguéi Lavrov: No lo sé. En Europa, precisamente, nacieron los pensadores que decían que la economía determina la política, y ahora la UE afirma algo completamente distinto, que está dispuesta a sacrificar la economía por la política. Se está produciendo una profunda ideologización. Esto no puede durar mucho, porque en la Unión Europea ya se alzan voces juiciosas que reparan en una situación completamente paradójica: el mismo día en que se firmaban los acuerdos de paz de Minsk (5 de septiembre) la UE decidía encargar al comité de representantes permanentes en Bruselas que preparase un nuevo paquete de sanciones. El mismo día en que las cosas avanzaban gracias a la iniciativa presentada por el presidente de Rusia, Vladímir Putin.

Pregunta: Usted ha dicho que América presiona a Europa utilizando la retórica de la apelación a los valores morales. ¿Es posible que la UE tenga más miedo de EE. UU., que le asusten las pérdidas económicas?

Serguéi Lavrov: He hablado de lo que se ve en la superficie. Indudablemente, se está desarrollando un gran combate. En él, América quiere utilizar la actual situación para separar económicamente a Europa de Rusia y negociar las condiciones más favorables en las conversaciones que se están llevando a cabo para crear una alianza transatlántica comercial y de inversiones. Las conversaciones duran ya varios años. Europa ha defendido con mucha energía sus intereses. En opinión de los europeos, Estados Unidos querían conseguir un beneficio inmerecido. Sin embargo, ahora estos esfuerzos se han intensificado, entre otras cosas, mediante el intento de imponer a Europa el suministro de gas natural licuado estadounidense a unos precios que no pueden competir con los del gas procedente de Rusia. Evidentemente, subyace un interés económico. Pero también desempeñan un papel importante, e incluso clave, las consideraciones geopolíticas.

Pregunta: ¿Significa eso que estamos perdiendo Europa ante los estadounidenses?

Serguéi Lavrov: Creo que no. Ahora estamos observando un replanteamiento de la situación en la UE. Resulta muy elocuente que países de la Unión Europea que no están entre los más importantes comiencen a hablar abiertamente de que la política de sanciones resulta contraproducente y lleva a un callejón sin salida.

Pregunta: Preparando la emisión, he leído las directivas de la ONU y la OSCE y, paralelamente, la historia de Panamá en 1989, cuando un tribunal estadounidense decide juzgar al presidente de otro país, realiza una operación especial, lo saca del país y lo encarcela de por vida. Da la impresión de que la historia de la ONU y la OSCE es una fachada, y que prevalece el «derecho del más fuerte». Si en México se produjese una situación crítica y los territorios próximos a la frontera con Estados Unidos reivindicasen de autodeterminación, estoy seguro de que EE. UU llevaría allí sus tropas sin dudarlo. Nadie en el mundo rechistaría. En realidad, estamos volviendo a los tiempos del Imperio Romano y el «derecho del más fuerte». ¿Es eso cierto?

Serguéi Lavrov: Es lo que refleja la lógica y la filosofía de la política exterior de los estadounidenses, el presidente Obama incluido, que ha hecho de la «exclusividad estadounidense» su lema principal. El presidente de Rusia, Vladímir Putin, ha reaccionado ante esta actitud en varias intervenciones. No voy a insistir. Es preciso recordar que la apuesta repetida por que no hubiera esa exclusividad llevaría a la humanidad a la catástrofe. Hay que leer la historia y sacar lecciones de ella.

No solo el ejemplo que ha mostrado revela lo poco que han cambiado las cosas desde aquella época. También está Granada o los acontecimientos en Haití en el último cuarto del siglo pasado, cuando el presidente Jean Bertrand Aristide fue derrocado por un "maidán haitiano" y huyó de la capital. EE. UU. le amparó, le protegió, le alentó, le apoyó y le volvió a poner en el poder en Haití. Esta es la cuestión de la que hablan: una vez desaparecido Yanokóvich, todo lo demás está permitido. Ucrania, obviamente, no es Haití, pero hay que tratarla con mucho más cuidado.

Pregunta: Pero el proceso es el mismo.

Serguéi Lavrov: Exactamente. No olvidemos que en la Doctrina de Seguridad Nacional de EE.UU. aprobada en 2010 se establece claramente que Estados Unidos respeta el derecho internacional, pero se reservan el derecho de emprender cualquier acción para proteger sus intereses, incluido el uso de la fuerza sin autorización de la ONU.

Pregunta: En este año se cumplen 100 años desde que Gabrilo Princip encendió la mecha de la Primera Guerra Mundial con su disparo en el puente de Sarajevo. A lo largo de estos 100 años, los Balcanes han sido el "barril de pólvora" de Europa. Hace 20 años, la firma de los acuerdos de paz de Dayton en Europa dio por terminada la terrible guerra de los Balcanes. Hace poco he regresado de Bosnia-Herzegovina, una de las protagonistas de estos acuerdos, de los que Rusia es garante. He visto la situación, me he reunido con todos los líderes sociales y con el presidente de la República Serbia de Bosnia-Herzegovina, Milorad Dodik. Da la impresión de que todos están descontentos con los acuerdos, y de que la situación es una «olla a presión». Todos quieren cambios. He contactado allí con nuestros diplomáticos (en mi opinión, allí trabaja un equipo muy competente). En la medida en que estos acontecimientos ya se produjeron y están en la periferia de nuestra diplomacia actual, їno hay un convencimiento de que la diplomacia puede fracasar en lo que puede desencadenarse si no es mañana en un futuro próximo? їNo sería práctico adelantarnos a los acontecimientos para que los Balcanes no vuelvan a explotar? Por ejemplo, mediante la revisión de los acuerdos de Dayton o la introducción de nuevas funciones. A pesar del bombardeo de Belgrado y Kosovo, allí intervinimos conjuntamente con Occidente.

Serguéi Lavrov: Revisar los acuerdos de paz de Dayton es muy peligroso, ya que Bosnia-Herzegovina existe como un Estado gracias a dichos acuerdos. La estructura del país es muy compleja: tres pueblos constituyentes (serbios, bosnios y croatas) y dos entidades, como se denominaron en los acuerdos: República Serbia y Federación Bosnio-Croata. Ni los croatas ni los bosnios tienen una entidad propia. Poseen una entidad común, pero son dos pueblos constituyentes junto a un tercero, los serbios. Esta estructura refleja en gran medida la historia, pero también el deseo de los europeos de no dejar solos a los musulmanes (bosnios), ya que ocupan una franja de territorio muy estrecha. Porque en caso contrario, la República de Serbia se uniría a Serbia (lo que temía la Unión Europea), y los bosnios croatas, a Croacia. Para evitar esto, precisamente, se adoptó esta estructura, que funcionó en el marco de la República Federativa Socialista de Yugoslavia. Pero después de la división de Yugoslavia, provocada en gran parte por la Unión Europea (no olvidemos que Croacia fue el primer Estado que se autoproclamó independiente de la RFSY), la UE se debatió durante mucho tiempo para ver si la reconocía o qué hacía. Alemania decidió que no se podía esperar y la reconoció de forma unilateral. Más adelante, la Unión Europea comenzó a acercarse a esta postura.

Los acuerdos de Dayton garantizan el derecho de veto de cualquiera de estos tres pueblos. Si ahora se rompe este acuerdo, surgirá la tentación de transformar Bosnia-Herzegovina en un Estado unitario. Esta tendencia está siendo explorada en la Unión Europea, entre otros. La UE no está satisfecha con que los serbios tengan voz, que haya que escucharles para adoptar importantes resoluciones, como ocurre con su presencia en organizaciones internacionales como la OTAN, y no quieren menoscabar los derechos de los musulmanes, considerando que debe ser un pueblo importante dentro del Estado bosnio. Esto no funciona. Ahora la estructura es muy compleja: En el Presídium hay tres personas: un bosnio, un croata y un serbio. Se comunican entre sí, pero tienen muchos problemas en el plano político. El alto representante de la UE para Bosnia desempeña un papel perjudicial, ya que posee unos poderes dictatoriales que habría que eliminar. Si la UE llegó a apoyar hace unos años la elección de Bosnia-Herzegovina como miembro no permanente del Consejo de Seguridad de la ONU, dejar allí un protectorado virtual resulta ridículo.

Abogamos por eliminar estos poderes y por que los propios bosnios se pongan de acuerdo. En primer lugar, deben encontrar un denominador común. Para que no les arrastren a unas estructuras inaceptables para uno solo de los pueblos que forman el Estado, ni les impongan una asociación que no les convenga a todos. Creo que no hay otro camino. Si los acuerdos de Dayton se eliminasen, surgiría inevitablemente la gran tentación de resolver las cuestiones de «rediseñar las fronteras», porque los serbios de Bosnia hace tiempo que preguntaron: «Porque a Kosovo les han permitido hacer eso, y no a nosotros que no queremos separarnos sino unirnos». Hay muchas discusiones y conversaciones, pero el presidente de la República Serbia de Bosnia-Herzegovina, Milorad Dodik, con el que colaboro muy estrechamente y con el que sigo reuniéndome, está comprometido con Dayton. La amenaza a los acuerdos de paz procede de aquellos a los que les gustaría crear un Estado unitario para sustituir a la estructura de Dayton.

Pregunta: Volviendo a la cuestión de los patrones de comportamiento de Estados Unidos cuando usted ha mencionado los ejemplos de Panamá y Haití, quiero recordar que en nuestra historia existen también casos similares, como Hungría, Checoslovaquia y Afganistán. De sus palabras se desprende que los malvados políticos estadounidenses recorren el mundo poniendo a todos mediante amenazas y exhortaciones en contra de Rusia, que es la víctima de esta historia. Sin embargo, durante los últimos 10 años, nosotros hemos sido un país fuerte y seguro de sí mismo en el plano económico, político y social. Por consiguiente, el mero hecho de nuestra existencia puede servir como modelo de conducta y debemos aprovecharlo para colaborar estrechamente con nuestros socios. Sin embargo, usted asegura que todo el mundo sigue apartándose de Rusia y que durante 25 años de desarrollo postsoviético no hemos sido capaces de convertirnos en un modelo de conducta cultural o político. ¿Por qué?

Pregunta: Me gustaría añadir una cosa. Casi inmediatamente después de su elección, la nueva Alta representante de la Unión Europea para Asuntos Exteriores y Política de Seguridad, Federica Mogherini, declaró que la Unión Europea ya no consideraba a Rusia como un socio estratégico. ¿Volvemos a ser el "enemigo número uno"?

Serguéi Lavrov: En primer lugar, no he dicho que "todos estén contra nosotros", sino que Estados Unidos, a los que no he calificado de malvados ni perversos (ellos son como son, están poseídos por ese exceso de seguridad en su exclusividad y son incorregibles), envían a sus emisarios a todas las partes del mundo intentando poner a todos en nuestra contra. Eso es así. Sin embargo, no han conseguido convencer a casi nadie, únicamente a la UE y a otros pocos aliados más allá de la OTAN y de la Unión Europea.

En segundo lugar, le aseguro que el mundo no se está apartando de nosotros. La geografía de los contratos internacionales existentes tanto en Rusia como en el extranjero es la prueba de ello. Y no sólo la geografía, sino también el contenido de estos contratos. Hemos firmado numerosos documentos con los países de los BRICS y del golfo Pérsico; recientemente nos visitó el Príncipe Heredero de Baréin, que firmó un Acuerdo con el Fondo de Inversión Directa, entre otras muchas más cosas. Por esta razón no estoy de acuerdo con la opinión de que todos están contra nosotros, de que todos se apartan de nosotros y de que no tenemos socios con los que desarrollar una agenda correcta y constructiva.

En lo referente a Hungría y Checoslovaquia, es parte del pasado. Hemos expresado nuestra opinión sobre estos acontecimientos en repetidas ocasiones, como en el caso de Afganistán. Pero no olvidemos que estos países eran miembros del Pacto de Varsovia. En Afganistán había un gobierno más cercano a nosotros. Pero eso es historia.

Hemos hablado de Panamá, Granada, Haití y Cuba no para poder decir: "Si vosotros podéis, nosotros también", sino para mostrar la filosofía de Estados Unidos en materia de política exterior. En su doctrina de seguridad nacional se indica que ellos harán uso de la fuerza independientemente de que los ampare o no el derecho internacional. Ahí está el problema.

No puedo decir que nos sintamos solos. Es más, nuestros socios occidentales de la propia UE desean seguir teniendo contacto con nosotros, vienen a reunirse con nosotros, nos llaman y nos invitan a visitarles. Algunos contactos planeados con antelación han sido pospuestos. No es más que una política del avestruz porque, a pesar de que en público hablan de un aplazamiento forzado de una reunión o visita, al mismo tiempo nos piden que no "lo tengamos en cuenta" y confirman su interés en seguir discutiendo sobre todo lo planeado, aunque más tarde. ¡Por el amor de Dios! Nosotros no somos tan susceptibles.

Estoy seguro de que todo esto pasará. En la UE empiezan a oírse voces más sensatas. De ningún modo creemos que este alejamiento sea algo estratégico. Rusia está interesada en que nuestra cooperación estratégica con la Unión Europea se refuerce y siga desarrollándose. Hemos ratificado la iniciativa formulada en numerosas ocasiones por el Presidente de Rusia, Vladímir Putin, sobre la creación de un espacio común económico, humanitario y de seguridad desde el Atlántico hasta el Pacífico. Debe tratarse de una seguridad igual e indivisible y de un aprovechamiento de las ventajas competitivas en una época tan difícil como esta, en la que debemos tener socios y ventajas equitativas en el ámbito de la economía. Si unimos el potencial de Rusia y la Unión Europea, tanto una como la otra saldrán ganando, ya que ocuparán las posiciones más fuertes en los mercados mundiales.

Como primer paso práctico en esta dirección, para que nadie piense que nos limitamos a las palabras sin llevar todo esto a la práctica, en enero de este año, durante una comida de trabajo en Bruselas con el presidente del Consejo Europeo, Herman Van Rompuy, y el presidente de la Comisión Europea, José Manuel Durão Barroso, el presidente de Rusia, Vladímir Putin, propuso iniciar un ciclo de consultas de expertos sobre la creación de una zona de libre comercio entre la UE, la Unión Aduanera y la futura Unión Económica Euroasiática, con el objetivo de crear esta zona antes del año 2020. Esta idea sigue vigente y es interesante para muchos, a pesar de todo lo que está sucediendo ahora en el ámbito económico entre Ucrania y la UE y entre Ucrania y la zona de libre comercio de los países de la CEI. Esta sería la respuesta a muchas preguntas.

Pregunta: Su socio e interlocutor habitual, el Secretario de Estado de Estados Unidos, John Kerry, hace varios meses acusó a Rusia de intentar volver al orden y a las normas del siglo XIX. En mi opinión, no estaría mal volver a ese periodo, ya que entonces la diplomacia vivía su época dorada y podríamos aprender muchas cosas. Sea como sea, es evidente que han cambiado muchas cosas. Veo cómo cambia el espacio externo y pienso horrorizado en los diplomáticos. Antes había ciertas normas, lo que hablaban dos diplomáticos quedaba entre ellos. Y ahora da la sensación de que unas cosas se filtran de manera involuntaria (por parte de algún tipo de idealista de buena fe), y otras simplemente las revela uno de los interlocutores porque lo considera importante y necesario. Recuerdo una ocasión en la que usted amenazó a su homólogo británico cuando a este no le gustaron unas declaraciones que había hecho usted en privado y respondió en público. ¿Cómo pueden los diplomáticos trabajar en estas circunstancias?

Serguéi Lavrov: Mi homólogo británico no respondió en público. Esperaron unos tres meses antes de filtrar en la prensa una frase que no me pertenecía. Simplemente cité a otro socio europeo que en agosto de 2008 viajó a Moscú tras una visita a Tiflis y describió sus impresiones de Mijeíl Saakashvili. Sólo me limité a citar el modo en que lo caracterizó. El hecho de que lo filtraran a la prensa pasados tres meses y decidieran que yo había utilizado ese léxico es algo que dejo para su conciencia.

Pregunta: Y ustedes prepararon una broma como respuesta...

Serguéi Lavrov: En la diplomacia y la política debe haber ciertas reglas éticas que no permitan la difusión, al menos en público, de lo que se ha hablado de manera confidencial, por canales cerrados.

El caso de José Manuel Durão Barroso es bastante ilustrativo. No se pueden justificar los intentos de algunos de nuestros medios de comunicación de presentarlo reflejando la verdadera intención del gobierno ruso de introducir las tropas e invadir Kiev. Eso también lo dejo a sus conciencias. Lo más importante es que nosotros propusimos al principio publicar el texto completo de la conversación. Le aseguro que no tenemos ninguna razón para no hacer pública en caso de necesidad la información de las reuniones más secretas. No tenemos nada que esconder ni de lo que avergonzarnos. El hecho de que esas negociaciones y los documentos tratados en ellas estén clasificados se debe a que, por lo general, se intenta no "ahuyentar" el acuerdo. Si alguna de las partes impone una condición y esto va a parar al espacio mediático, suelen aparecer muchos deseosos de especular sobre la opinión de una y otra parte.

Pregunta: Hemos hablado de lo que sucede a puerta cerrada. ¿Tiene pensado escribir sobre ello algún día? ¿Dentro de cuántos años podría permitirse escribir unas memorias?

Serguéi Lavrov: Nunca había pensado en ello, pero a su pregunta le respondo que no escribiré unas memorias. Contarlo de viva voz es más interesante.

13 de septiembre de 2014