Выступление и ответы на вопросы Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на второй международной конференции «Средиземноморье: римский диалог», Рим, 2 декабря 2016 года

Я, наверное, не буду выступать с речью. Мне кажется, будет более продуктивно, если мы с вами побеседуем в интерактивном режиме.

Я хотел бы поблагодарить организаторов конференции – Министерство иностранных дел Италии и Институт внешнеполитических исследований. Мы считаем этот формат многообещающим и будем со своей стороны по мере сил способствовать тому, чтобы он превратился в постоянно действующую площадку для обсуждения важнейшего вопроса о будущем Средиземноморья и прилегающих регионов.

Безусловно, Средиземноморье находится на перекрестке международных экономических, логистических и транспортных путей. И в настоящее время этот регион находится в очень плачевном состоянии. Присутствующим здесь наверняка было бы интересно побольше узнать о внешнеполитическом курсе различных игроков, в том числе и России.

Вам, разумеется, известны основные положения нашей оценки происходящего в Средиземноморье и стоящих за этим причин. Мы считаем, что под «флагом» демократизации так называемой «арабской весне» был придан другой, весьма опасный поворот. Причем речь идет о демократизации не в том смысле, как ее понимают живущие в данном регионе народы. Речь идет о рецептах, навязанных извне. В результате все свелось к попыткам внешних сил избавиться от неугодных им режимов.

В Тунисе, к счастью, все закончилось относительно благополучно. Египту повезло меньше, а Ливия, как известно, подверглась полному разрушению, и теперь нам всем приходится с огромным трудом спасать ливийскую государственность. Будем надеяться, что это удастся сделать.

Вчера мы общались на эту тему с Президентом Италии, сегодня мы обсуждали ее с Министром иностранных дел П.Джентилони, и буквально только что у меня состоялась встреча с Госсекретарем США Дж. Керри, который будет выступать здесь после меня. С ним мы тоже обсуждали, в числе прочего, ситуацию в Ливии, а также, разумеется, в Сирии.

Мы считаем, что после того, что случилось в Ливии, международное сообщество не имеет права вести себя легкомысленно по отношению к террористам. Давайте не будем забывать, что именно те люди, которые свергли в свое время М.Каддафи, дестабилизируют теперь ситуацию в целом ряде африканских стран.

Я помню наш разговор с Л.Фабиусом, когда экстремисты пришли в Мали и Франция обратилась в Совет Безопасности ООН за разрешением направить в эту страну свой военный контингент для борьбы с пришедшими из Ливии экстремистами. Я тогда сказал, что мы, разумеется, всегда поддерживаем такие усилия, всегда готовы выдать мандат тем, кто борется с террористической угрозой. Но я напомнил ему, чтобы они не забывали, что это те самые люди, которых они в свое время вооружали, поддерживали в надежде, что они помогут им достичь их геополитической цели и свергнуть М.Каддафи. Он тогда ответил, что это «се ля ви». Но «се ля ви» – это не политика. Я считаю, это просто показывает, что нужно быть последовательными. Нельзя предпринимать шаги, которые потом бумерангом ударят по тебе же.

Я надеюсь, и теперь уже все мы усвоили этот урок, что недопустимо добиваться смены режима любой ценой, в том числе идя на сотрудничество с террористами. Мы уже видели подобные игры с Советским Союзом и Афганистаном в 1980-е гг., когда США поддерживали моджахедов только потому, что те сражались с советскими войсками. А потом из этих моджахедов выросла «Аль-Каида», и 11 сентября 2001 г. «Аль-Каида» напала на Соединенные Штаты.

То же самое можно сказать по поводу ИГИЛ. Наиболее боеспособная часть ИГИЛ – это бывшие кадровые военные армии С.Хуссейна. В 2003 г. П.Бремер своим указом распустил иракскую армию, как и все остальные структуры, где доминировали сунниты. Военные, сотрудники спецслужб, полицейские – все они потеряли работу, заработок. И тогда они пошли в ИГИЛ не в силу каких-то идеологических предпочтений, а просто в поисках заработка.

Кроме того, конечно, нужно отметить, что именно американцы выпустили в 2006 г. Абу Бакра аль-Багдади из тюрьмы в Багдаде. Теперь он возглавляет это их «творение». Мы со своей стороны будем делать все возможное для борьбы с этим злом, и надеюсь, что нас поддержат. Надеюсь, что, как предлагал в свое время Президент России В.В.Путин, нам удастся создать настоящую антитеррористическую коалицию. После всего, что было, после того, как наши партнеры своими действиями поспособствовали возникновению и укреплению «Аль-Каиды», а затем и ИГИЛ, мы не хотим, чтобы благодаря сирийским событиям набрала силу «Джабхат ан-Нусра».

На этом я, пожалуй, остановлюсь. Не буду сейчас делать никаких выводов. Я хотел просто сказать несколько слов «для затравки», а теперь я послушаю ваши мысли, вопросы, комментарии. Спасибо за внимание.

Вопрос: Давайте как раз о Сирии и поговорим, поскольку сейчас это очень насущная тема. Россия – это, можно сказать, самый преданный союзник Б.Асада. Но друзьям иногда приходится говорить друг другу жесткую правду. Не кажется ли Вам, что вы должны сказать своему другу, что ему пора идти на компромисс? Я не говорю сдаваться, я говорю идти на компромисс. Вам не кажется, что ему пора пойти на компромисс?

С.В.Лавров: Этим давно уже пора было заняться. Буквально только что у меня состоялась короткая встреча со спецпосланником Генсекретаря ООН С. де Мистурой, и я в очередной раз призвал его не затягивать переговоры и не дожидаться тех, кто отказывается выполнять резолюции Совета Безопасности ООН, резолюции, в которых четко сказано, что в Сирии на основе взаимного согласия должен быть создан представительный внеконфессиональный переходный руководящий орган. Этот руководящий орган должен разработать новую конституцию, и через шесть месяцев после принятия конституции в стране должны пройти выборы.

Таким образом, те, кто заявляет, что, прежде чем обсуждать реализацию этого плана, необходимо добиться отстранения Б.Асада от власти, нарушают резолюцию Совета Безопасности. Поэтому нечего их дожидаться, нужно просто разослать приглашения всем имеющимся в Сирии группировкам, и кто откликнется на приглашение, те и должны вести диалог с властями. Сирийские власти к такому диалогу давно готовы.

С. де Мистура с мая не может возобновить этот процесс. И, что самое главное, пока эти люди не соберутся за одним столом, никто не может знать наверняка, придут они к согласию или нет. Поэтому, когда кто-то говорит о том, что устраивать встречу имеет смысл только в том случае, если мы можем заранее гарантировать положительный результат, мы считаем, что это неправильный подход мы не можем с этим согласиться. Судьбу Сирии должны решать сами сирийцы, и в резолюции Совета Безопасности ООН именно так и сказано.

В этой игре – я не хочу казаться циничным, но вокруг сирийской трагедии действительно разворачивается множество игр – есть много «друзей» или «групп друзей». Есть группа «Друзья Сирии», созданная антиасадовской коалицией. В нее вошли страны, которые решили поддерживать коалицию и не способствовать диалогу. Затем нам удалось, я считаю, добиться очень большого успеха и совместно с нашими американскими коллегами, совместно с Госсекретарем США Дж.Керри, создать Международную группу поддержки Сирии. В ней представлены самые разные позиции. Есть те, кого принято считать сторонниками режима, есть те, кого принято считать сторонниками оппозиции, есть те, кто выступает за поиск компромисса. Италия, разумеется, тоже входит в эту группу. Нам казалось, что теперь эта группа станет тем самым местом, где мы сможем добиваться того, о чем вы только что говорили, — диалога и политического компромисса относительно будущего Сирии. Однако группа «Друзей Сирии», которая фактически выступает с антиасадовских позиций, продолжает свою работу. Мне это кажется не очень логичным.

Итак, у сирийского руководства есть, как Вы выразились, «друзья». В нашем случае это не дружба, не какие-то личные взаимоотношения. У нас нет в Сирии каких-то любимчиков. Мы просто не хотим, чтобы в Сирии повторилось то, что было в Ливии, не хотим, чтобы Сирия перестала существовать как государство и чтобы потом нам пришлось в течение долгих лет тратить миллионы и даже миллиарды на восстановление сирийской государственности. Ведь Сирия играет очень важную роль в своем регионе в силу целого ряда причин, о которых мне нет необходимости рассказывать в этой аудитории.

У оппозиционных группировок за пределами Сирии тоже есть свои «друзья». Некоторые из них пользуются поддержкой европейских стран, некоторые группировки получают поддержку от других стран данного региона. Так что, если мы хотим найти компромисс и взаимоприемлемое решение, все эти «группы друзей» должны послать своим друзьям в Сирии один и тот же сигнал. Никто не должен говорить своим друзьям не выполнять резолюцию и не садиться за стол переговоров, пока Б.Асад остается у власти. Вот что я думаю по этому поводу.

Вопрос: Но разве вы не можете попросить сирийские власти, например, чтобы они не трогали восточные районы Алеппо? Понимаете, у нас иногда складывается такое впечатление, что они, зная, что вы на их стороне, начинают действовать еще более жестко.

С.В.Лавров:  Мы не находимся ни на чьей стороне, мы на стороне сирийского государства. К нам обратилось законное правительство страны, являющейся членом Организации Объединенных Наций. Это произошло где-то в августе прошлого года, когда ситуация в Сирии была такая, что буквально через месяц-другой игиловцы могли войти в Дамаск. Мы откликнулись на просьбу сирийских властей поддержать их в борьбе с террористами.

Кстати говоря, в те дни, когда казалось, что Дамаск вот-вот падет, никто почему-то не выступал с эмоциональными призывами и не ратовал за переговоры. Большинство наблюдателей просто ждали, когда режим падет и что будет потом. Кстати говоря, о том, что делать потом, они, как мне кажется, даже не задумывались, потому что после падения режима к власти должны были прийти террористы. События опять разворачивались по ливийскому сценарию: любой ценой свергнуть М.Каддафи, а там посмотреть и как-нибудь уж приструнить этих террористов. Но в Ливии из этого ничего хорошего не вышло, и нигде не выйдет, в том числе в Сирии.

То, что сейчас происходит в Восточном Алеппо, — это прямое следствие того, что «друзья» некоторых сирийских группировок не сумели убедить своих сирийских друзей отмежеваться от «Джабхат ан-Нусры». А ведь США обещали сделать это еще в январе. Нам было сказано, что буквально в течение пары недель такое размежевание будет произведено, и именно от этого зависело все, что должно было последовать после этого, в том числе прекращение огня по всей стране, участие вооруженной оппозиции в переговорах и, разумеется, решение гуманитарных вопросов.

Это продолжалось в течение всего периода российско-американского сопредседательства в Международной группе поддержки Сирии. Наши двусторонние переговоры завершились в сентябре. 5 сентября российский и американский президенты встретились в Китае и достигли окончательной договоренности по совместным действиям в Сирии. Через три дня, 9 сентября, мы встретились с Госсекретарем США Дж.Керри и окончательно согласовали все формулировки.

Американцы по какой-то причине отказались публиковать этот документ. Мы предлагали предать гласности сам документ и все приложения к нему, но они отказались. Потом произошла утечка, и теперь вы сами можете ознакомиться с содержанием этого документа. Суть этих договоренностей сводилась к следующему: американцы должны были обеспечить размежевание, после этого объявлялось прекращение огня. Сирийские ВВС прекращали вообще все полеты, а российские ВКС и авиация коалиции продолжали работать только по согласованным целям. Отказ от этого соглашения, на мой взгляд, был серьезнейшей ошибкой. Проблема могла быть решена уже давным-давно.

А сейчас наши американские коллеги и некоторые региональные игроки пытаются навязать нам то, что мы уже много раз проходили: одностороннее прекращение огня со стороны сирийской армии. В прошлом, когда такое перемирие объявлялось на два-три дня, мы видели, что наряду с гуманитарной помощью в Алеппо направляются подкрепления – сотни прибывших из-за границы боевиков.

Теперь нам говорят, чтобы мы дали им стопроцентную гарантию, что режим прекращения огня нарушаться не будет, а они в течение дней десяти подумают, как можно отделить умеренную оппозицию от «Нусры». Но мне кажется, мы не должны упускать из виду самое главное: ни в коем случае нельзя допустить легитимизации террористов в Сирии.

При этом мы по-прежнему готовы к компромиссу. С. де Мистура, с которым я только что встречался, предложил некоторое время назад вариант, что боевикам «Нусры» нужно позволить уйти из Алеппо с оружием. Мы тогда поддержали его, хотя для нас приоритетом номер один является борьба с терроризмом. Тем не менее, мы поддержали его, поскольку мы хотели спасти мирных жителей. Другими словами, предполагалось, что боевики «Нусры» уйдут из Алеппо и борьба с «Нусрой» продолжится где-то в другом месте, потому что так будет лучше для мирного населения. Но целый ряд стран высказался против этого предложения. Я подозреваю, что причина отказа в их желании сохранить часть Алеппо под контролем «Нусры», что совершенно неприемлемо.

Между тем, поскольку сирийские военные с нашей помощью на 40% освободили Восточный Алеппо, ликвидирована угроза дороге «Кастелло». В тот же день мы сообщили представителям ООН в Нью-Йорке и Женеве, что появилась возможность для отправки гуманитарных конвоев. Нужно только предоставить соответствующую информацию сирийским властям и пройти необходимые и достаточно несложные процедуры, которые представители ООН уже много раз проходили, и конвой может отправляться в путь. Но ООН по какой-то непонятной мне причине продолжает бездействовать. Поэтому мы решили, что мы не будем сидеть сложа руки и сами направим в Восточный Алеппо гуманитарную помощь. Мы отправили туда два мобильных госпиталя, врачей, медикаменты, медицинское оборудование, и эти госпитали уже оказывают помощь гражданскому населению Восточного Алеппо.

Раз уж международное сообщество проявляет нерешительность в вопросах оказания гуманитарной помощи и политического урегулирования, может быть, нам имеет смысл обратиться к тем силам внутри Сирии, которые готовы действовать, и убедить их не дожидаться, пока определенные группировки перестанут капризничать и откажутся от своего ультиматума. Пусть они уже сейчас начинают действовать – доставлять гуманитарную помощь и собирать стороны за стол переговоров. А если кто-то отказывается участвовать в переговорах, можно обойтись и без них.

Вопрос: Господин Министр, как Вы знаете, в США избран новый президент, и вскоре его администрация приступит к работе. Как Вы думаете, можно ли рассчитывать, что первым соглашением, которое будет достигнуто между вами и администрацией Д.Трампа, будет соглашение по Сирии?

С.В.Лавров: Знаете, я не могу строить догадки, а могу лишь руководствоваться фактами. А факты говорят о том, что во время своей предвыборной кампании Д.Трамп не раз говорил, что один из главных его приоритетов – борьба с ИГИЛ и другими террористическими группировками в Сирии. Когда он сформирует свою внешнеполитическую команду, когда он официально вступит в должность президента и приступит к исполнению своих обязанностей, когда последуют первые официальные шаги, мы, несомненно, будем внимательно следить за ними. Если США захотят сосредоточиться на борьбе с терроризмом и сотрудничать в этом деле с Российской Федерацией, мы, разумеется, будем готовы к такому сотрудничеству.

Кстати, когда я года три назад общался с коллегами из нынешней администрации, некоторые из них говорили мне, что с их стороны было ошибкой настаивать на отставке Б.Асада. Покончить с террористами, говорили они, для США намного важнее, чем сместить Б.Асада. По сути, Д.Трамп говорит сейчас то же самое. Однако нынешняя Администрация не следовала этому принципу на практике. Посмотрим, как в этом вопросе будет действовать новая администрация.

Вопрос: Если говорить в более широком смысле, то каковы перспективы в сфере сотрудничества с новой администрацией США?

С.В.Лавров: Как я уже сказал, мы открыты для всех, кто хочет сотрудничать с Россией для решения мировых проблем. А чтобы ответить на Ваш вопрос более конкретно, нужно дождаться, когда новая администрация приступит к работе.

Вопрос: Господин Министр, иногда зарубежной аудитории трудно понять, в каком направлении вы двигаетесь, каковы ваши планы и перспективы в глобальном масштабе. Не могли бы помочь нам разобраться во всем этом?

С.В.Лавров: Конечно. Если кого-то волнуют те вопросы, которые вы сейчас озвучили, я советую почитать историю России. Тогда многое становится понятно.

Вопрос: Но ведь это же огромный материал!

С.В.Лавров: Ну что ж, мы ведь изучаем историю Италии, чтобы понять, как итальянцы видят свое место в мире.

Вопрос: Господин Министр, одной из основных причин разногласий между Вашей страной и другими европейскими странами, в частности восточноевропейскими, является ситуация на Украине и в Крыму.

С.В.Лавров: Подождите, я что, плохо слушал учителя на уроках географии?

Вопрос: Что нужно сделать, чтобы эти два вопроса – Крым и Украина – перестали быть проблемой и стали предметом для сотрудничества?

С.В.Лавров: Что касается Крыма, тот тут никакой проблемы нет. Крым – это территория Российской Федерации, которая вернулась в состав России по итогам референдума. Любой желающий может приехать в Крым и посмотреть своими глазами, что там сейчас происходит. Целый ряд ваших парламентариев, а также члены французского парламента уже побывали в Крыму и смогли непредвзято оценить реальное положение дел на полуострове, в частности, ситуацию с крымскими татарами, которую я обсуждал вчера в Турции со своим турецким коллегой. Сразу после возвращения Крыма в состав России Президент В.В.Путин подписал Указ о политической реабилитации крымских татар. За все то время, что Крым находился под контролем Украины, этого сделано не было. Кроме того, Президент России В.В.Путин издал Указ о присвоении татарскому языку статуса третьего государственного языка наряду с русским и украинским. Раньше этого тоже не было. Российское правительство утвердило специальную программу социально-экономического развития народов Крыма, включая крымских татар. Повторяю, если кто-то хочет увидеть все это собственными глазами, а не просто выдвигать ультиматумы, то им действительно следует поехать в Крым.

Что касается Украины, я думаю, что все здесь присутствующие читали Минские соглашения от 12 февраля 2015 г. Это единственный путь. К сожалению, наши украинские коллеги пока не готовы выполнить обещания, данные Президентом П.А.Порошенко, в частности, разработать законы об особом статусе Восточной Украины, о местных выборах, об амнистии и внести изменения в конституцию, которые позволят утвердить особый статус этого региона на постоянной основе. С февраля 2015 г. члены «нормандской четверки» и Контактной группы с ее подгруппами пытаются убедить украинских коллег выполнить данные ими обещания.

Знаете, это выходит за рамки моего понимания. Они по-прежнему считают, что проводят так называемую «антитеррористическую операцию», называют своих оппонентов «террористами» и «сепаратистами». По настоянию Президента П.А.Порошенко лидеры самопровозглашенных Донецкой и Луганской народных республик лично поставили свои подписи под Минскими соглашениями. П.А.Порошенко требовал, чтобы они лично расписались на этих бумагах, и они это сделали. А теперь им говорят, что они сделали свое дело, теперь пусть уходят, потому что они нелегитимны и не могут участвовать в выборах. Каждый день придумываются все новые и новые условия.

Поймите одну простую вещь: украинские власти организовали эту «антитеррористическую операцию» против тех регионов Украины, которые отказались признать незаконный, антиконституционный вооруженный переворот. Когда в Киеве обострился кризис, когда на центральной площади Киева происходили стычки демонстрантов с полицией, наши западные коллеги, в частности Генеральный секретарь НАТО, неоднократно призывали украинского президента не использовать армию против народа.

Затем, когда Президент В.Ф.Янукович подписал соглашение с оппозицией в присутствии министров иностранных дел Франции, Германии и Польши, на следующее утро оппозиция объявила о перевороте и о том, что они сформировали «правительство победителей». Мы поинтересовались у наших коллег из Германии, Франции и Польши, не собираются ли они предпринять какие-либо шаги в связи с тем, что подписанное в их присутствии соглашение оказалось нарушено. Они самоустранились.

Кстати говоря, Президент Б.Обама звонил Президенту России В.В.Путину и просил его поддержать соглашение между Президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией, что мы и сделали. А потом они заявили, что поскольку Президент Украины сбежал, соглашение больше не имеет никакой силы. На самом деле президент не сбежал – он находился в Харькове на съезде своей партии. Так или иначе, суть соглашения заключалась не в том, останется он в Киеве или уедет, а в том, что он соглашается на проведение досрочных выборов и обязуется использовать полицию и прочие силовые структуры только для защиты правительственных зданий. В первой строчке соглашения говорилось о создании правительства национального единства. Однако уже на следующее утро они заявили, что он сбежал, и они сформировали «правительство победителей». Сами понимаете, каким сигналом это стало для тех, кто не мог согласиться со случившимся, и тем, как это произошло.

Первый же закон, принятый новым парламентом после переворота, лишил русскоговорящее население многих из тех прав, которые прописаны в Европейской хартии о региональных языках. Как я уже сказал, некоторые регионы не признали этот переворот, но они не предпринимали никаких военных действий против нового лидера. Кстати говоря, мы обратились к НАТО и сказали, что в свое время они настаивали, чтобы В.Ф.Янукович не использовал армию против своего народа. Не могли бы они теперь повторить то же самое людям, которые возглавили этот переворот? Знаете, что сказали в НАТО? Что они призывают новое украинское руководство применять военную силу соразмерно ситуации. Почувствуйте разницу. Потом было еще много споров, но я не хочу пересказывать все это, чтобы не тратить ваше время.

Я только хочу вспомнить один момент. Это ситуация с Йеменом, который имеет более непосредственное отношение к средиземноморской тематике, чем Украина. Так вот, два года тому назад Президента А.Хади свергли, и он сбежал в Саудовскую Аравию, где и живет до сих пор. Вот уже больше двух лет международное сообщество настаивает, что он должен вернуться и снова приступить к выполнению президентских обязанностей. В связи с этим я хочу спросить: почему у вас такие разные подходы к Украине и к Йемену?

Вопрос: В заключение позвольте задать вам еще один очень короткий вопрос. Мы здесь говорили о США. Так вот, на протяжении последних нескольких месяцев сотрудники предвыборного штаба Х.Клинтон неоднократно обвиняли Россию в том, что именно российские хакеры взломали их почтовые ящики и пытались повлиять на исход выборов. Сегодня утром, насколько я понимаю, представители ФСБ заявили, что в ближайшее время российские банки могут подвергнуться хакерской атаке. Что же происходит на самом деле? Что Вы думаете обо всем этом?

С.В.Лавров: Что ж, про США по крайней мере можно сказать, что эта страна действительно имеет отношение к Средиземноморью, поскольку у американцев здесь очень много военных и военно-морских баз.

Теперь что касается хакеров. Мы уже неоднократно заявляли, что российские власти не имеют к этому никакого отношения. Единственный факт, который смогла представить американская сторона, — это что владелец какого-то сервера, который находится в Калифорнии, живет где-то в Сибири. Этот молодой человек подтвердил, что он является владельцем сервера, но он сказал, что сдает его в аренду, и посоветовал поговорить с теми, кто использует этот сервер. Мы тут же, на следующее же утро передали эту информацию американцам, но они даже не попытались связаться с этим человеком и прояснить эту ситуацию.

Кстати говоря, еще год назад через Генеральную прокуратуру России мы официально предложили Министерству юстиции США провести консультации по разработке совместных мер для борьбы с киберпреступностью. В частности, мы это сделали потому, что американцы регулярно задерживают российских граждан в других странах, не ставя нас в известность, хотя, согласно Консульской конвенции, они обязаны это делать. Потом их обвиняют в киберпреступлениях и требуют их экстрадиции в США.

Мы сказали американцам, что мы тоже не хотим, чтобы наши граждане занимались какой-то преступной деятельностью в киберпространстве. Поэтому год назад, в ноябре 2015 года, мы предложили провести такие консультации. Это было еще до того, как нас начали обвинять в каких-то хакерских атаках. Затем в феврале, мае и июле я несколько раз напоминал Дж.Керри, что мы очень хотели бы получить ответ на наше предложение. Он сказал, что предложение очень хорошее и он обсудит эту тему с Министерством юстиции. Потом он поговорил с ними и передал нам, что их это предложение не интересует. И только совсем недавно они предложили нам снова обсудить этот вопрос. Что ж, мы готовы к такому разговору.