28.07.2017:01

Интервью Посла России в Польше С.В.Андреева информационному агентству «Спутник-Польша» (состоялось 21 июля 2020 г., опубликовано 28 июля 2020 г.)

Господин посол, изменилось ли что-нибудь в польско-российских отношениях с декабря прошлого года?

С декабря?

Да, со времени выступлений Президента Владимира Путина на темы новейшей истории. Повлияли ли они, по Вашему мнению, на наши отношения?

Если в общем плане, то никаких существенных изменений я не вижу. Выступления Президента России в декабре на большой пресс-конференции, саммите СНГ в Санкт-Петербурге, коллегии Министерства обороны в Москве вызвали в Польше весьма эмоциональную реакцию. Впоследствии пищу для дискуссий дали мероприятия по случаю 75-летия освобождения нацистского лагеря смерти Аушвиц-Биркенау, проходившие в Израиле 23 января с.г., где в них участвовал Президент России, но не было Президента Польши, и в Освенциме 27 января под патронатом Президента Польши, где представлять Россию было поручено мне. Накануне 75-летия Победы к исторической теме в своих выступлениях вновь и вновь обращались польские официальные лица и СМИ. Как известно, в планы празднования юбилея Победы пришлось вносить изменения из-за эпидемии коронавируса. Недавно была опубликована статья Президента России, посвящённая 75-летию Победы. Вынужден отметить, что отклики на неё в Польше меня сильно разочаровали: вместо серьёзного обсуждения по существу – зацикленность на своей «единственно верной» точке зрения, неготовность и нежелание воспринимать аргументы другой стороны. Я бы и хотел доложить в Москву о содержательных возражениях наших польских оппонентов, но оказалось, что писать-то и не о чем.

В целом же можно сказать, что между Россией и Польшей сейчас утвердились кардинальные расхождения в подходах к истории XX в., видении причин и обстоятельств начала, хода и последствий Второй мировой войны. Хотя по большому счëту ничего принципиально нового в этом нет, т.к. эти различия между нами были и раньше. Так что не могу сказать, что события последних месяцев как-то существенно повлияли на наши отношения.

Общее их состояние остаётся без изменений с 2014-2015 гг., когда по инициативе польской стороны сложилась новая конфигурация наших отношений. Это стало результатом решений польских властей, принятых после государственного переворота на Украине и обострения украинского кризиса. Эта конфигурация сохраняется, и я пока не вижу признаков готовности наших польских партнёров к переменам в лучшую сторону.

А Вы не считаете, что помочь могло бы возобновление деятельности польско-российской Группы по сложным вопросам?

Я много раз говорил и по-прежнему считаю, что в нынешних условиях возобновление работы этой группы не имеет смысла. Она возникла и более или менее успешно функционировала в других исторических обстоятельствах. Тогда не было такого кризиса в наших отношениях, как сейчас. После того, как подход наших польских партнёров к отношениям с Россией радикально изменился, наши политические позиции по вопросам истории стали практически несовместимыми. Группа создавалась не только как форум для встреч и дискуссий учёных-историков, но и под эгидой МИД двух стран – т.е. как историко-политический формат для сближения наших позиций по историческим вопросам для облегчения политического диалога. В своë время в этой области были определённые перспективы и результаты, но после кардинального изменения политической ситуации, откровенно говоря, не вижу возможностей для успешной работы в таком формате.

Повторю, однако, ещё раз, что контакты и сотрудничество между нашими профессиональными учёными-историками можно только приветствовать, когда они встречаются, чтобы спокойно, без лишних эмоций, основываясь на фактах и документах, в атмосфере взаимного уважения обсуждать вопросы нашей общей истории и вырабатывать объективные, научно обоснованные позиции. Однако в публичном пространстве сейчас доминирует политизированная история (или историческая политика), в рамках которой даже позиции историков зачастую подстраиваются под политические запросы. Взгляды на историю политизируются, часто вырванные из контекста исторические факты используются для подкрепления определённых политических установок. С учётом того, что сейчас наши политические позиции несовместимы, не вижу смысла в политическом диалоге на исторические темы. Мы остаёмся при своих взглядах на нашу совместную историю, а польская сторона – при своих.

Вместе с тем снова повторю, что при наличии политической воли всегда можно найти взаимоприемлемые подходы, которые позволили бы избежать кризисов и ухудшения атмосферы наших отношений. Оставаясь на своих позициях в исторических вопросах, можно стараться избегать нанесения оскорблений другой стороне и придерживаться определённых принципов. Наглядным примером нарушения этих принципов является проблема памятников советским воинам-освободителям на территории Польши. В 2014 г. польские власти по чисто политическим причинам изменили свой подход к этим мемориалам, хотя в течение 20 лет до этого не ставили под сомнение, что как захоронения, так и памятники нашим воинам, павшим в Польше, неприкосновенны, подлежат защите и уходу. Никто тогда не ставил под сомнение факт освобождения Польши Красной Армией. В 2014 г. после событий на Украине и ухудшения наших отношений польская сторона внезапно выдвинула новую интерпретацию, согласно которой сохранение кладбищ не оспаривается, причём для польской стороны неважно, кто там захоронен – красноармейцы или немецкие оккупанты, –ко всем относиться будут в равной степени уважительно, а вот памятники вне захоронений рассматриваются как имеющие лишь символическое значение, причём символизируют они не освобождение Польши, а советскую оккупацию и доминирование и потому подлежат ликвидации. Сначала это делалось по решениям местных властей, а потом в 2017 г. были приняты поправки к закону о декоммунизации, которые превратили устранение таких памятников в норму закона. Что же, когда всë это начиналось, никто на самом деле не думал, как такие действия будут восприняты в России? Я в это не верю. Соответствующие решения принимались сознательно с тем, чтобы вызвать в России реакцию отторжения. Исходили из того, что таким образом будут созданы серьёзные препятствия для какой бы то ни было нормализации наших отношений в будущем.

А польская сторона тем самым не нарушила своих обязательств по польско-российским соглашениям?

Да, это нарушение и межправительственного соглашения 1994 г., и базового договора между нашими государствами 1992 г. В договоре записана очень ясная формулировка, из которой однозначно следует, что защите подлежат не только захоронения, но и все места памяти, включая памятники.

В 1997 г. было даже принято приложение к соглашению с перечнем мест памяти.

Польская сторона этот перечень не признаëт, хотя он подписан с нашей стороны руководителем отдела Посольства по военно-мемориальным вопросам, а с польской – тогдашним секретарём Совета охраны памяти борьбы и мученичества А.Пшевозьником. Мы получили ноту МИД Польши –это было ещë до прихода к власти партии «Право и справедливость», в сентябре 2015 г., – в которой Министерство подробно изложило свою позицию. Там утверждается, что польская сторона не рассматривает этот перечень как обязывающий, поскольку-де его составила российская сторона, а г-н Пшевозьник, подписывая его, лишь принимал к сведению. Считается поэтому, что раз польская сторона в подготовке перечня якобы не участвовала, он не имеет обязывающего характера как приложение к соглашению 1994 г.

Когда утверждается, что памятники носили символичный характер, поскольку не связаны с местами захоронения, надо иметь в виду, что такая связь существует. Бои шли на всей территории Польши, наши воины гибли везде. Только со временем останки стали переносить на крупные военные кладбища.

Когда я ранее высказывался на эту тему, то подчёркивал, что различия между нами в подходах к истории очевидны. Но споря по этим вопросам и принимая решения, если мы хотим строить нормальные отношения, нужно с пониманием и уважением относиться к позиции партнёра, избегать оскорблений. Нужно также рассматривать прошлое, учитывая, в каких условиях происходили те или иные события. Оценивать события прошлого с нынешних позиций, как это зачастую делается сейчас, возлагать на СССР равную с гитлеровской Германией ответственность за начало Второй мировой войны, как если бы виноватыми были два тоталитаризма, а все остальные были демократами, боровшимися с нацизмом, – это внеисторический подход, с которым ни один настоящий историк не согласится. Но именно такой подход используется в политических целях.

А как Вы оцениваете события вокруг сноса мавзолея советских воинов в Тщанке, которые вызвали в исторической сфере, может быть, самый громкий резонанс?

Это было одно из целого ряда таких событий, хотя, действительно, одно из самых конфликтных. С нашей точки зрения, не было никаких оснований для сноса мавзолея, под которым покоятся останки 56 советских воинов, даже исходя из нынешней политики польских властей – ведь они много раз заверяли в неприкосновенности захоронений. Нет никаких документов, которые свидетельствовали бы о том, что останки оттуда куда-либо перенесены, зато есть документы, подтверждающие, что останки по-прежнему покоятся там. Кто-то говорит, что там проводились какие-то исследования, и останков не обнаружили. Но исследования можно проводить по-разному. Это для нас вопрос очень чувствительный. Насколько нам известно, районный суд в Тщанке на основании обращения Общества «Курск» и его председателя Е.Тыца рассматривал данное дело и предписал прокуратуре провести проверку его обстоятельств. Как я понимаю, из-за пандемии коронавируса работа следователей приостановилась, будем ждать результатов. Конечно, лучше всего было бы восстановить мавзолей.

Тем временем в России Министерство обороны дало согласие на ремонт бывшего здания штаба Войска Польского в Сельцах-на-Оке. В какой степени могут такие инициативы донести до обоих наших народов осознание того, что победа над фашизмом была нашим общим успехом?

Сегодня я возлагал венок к Могиле Неизвестного солдата в Варшаве в рамках церемонии, которую организовало Общество традиции Войска Польского им. ген. З.Берлинга по случаю 76-й годовщины создания Польского комитета национального освобождения, а по сути – начала освобождения территории Польши Красной Армией в 1944 г. Несомненно, память о нашем братстве по оружию периода Второй мировой войны может быть очень сильным объединяющим нас фактором, но лишь тогда, когда такое отношение к нему будет разделять большинство польского общества. Пока же мы видим, что нечасто вспоминают о том, что наши предки плечом к плечу освобождали Белоруссию, Польшу, а затем и Германию от нацизма. Больше внимания обращают на участие поляков в боевых действиях западных союзников, что, конечно, тоже заслуживает уважения, но нельзя, воздавая должное одним, забывать о других. Ведь освобождение Польши – это прежде всего заслуга Красной Армии и сражавшегося вместе с ней на советско-германском фронте Войска Польского. Очень хорошо, что в России появится ещё одно место памяти, посвящённое нашей совместной борьбе. Но я не уверен, что об этом узнает широкая польская общественность. Такие темы сейчас не очень популярны в ведущих польских СМИ.

Можно прийти к выводу, что Вы не видите больших шансов на перелом в наших отношениях.

Шансы всегда есть. С российской стороны никаких препятствий для этого нет. У нас нет к Польше территориальных претензий или предварительных условий для нормализации отношений. Конечно, мы не в восторге от кампании в пользу милитаризации т.наз. восточного фланга НАТО под предлогом якобы существующей российской угрозы. Но мы и на таком фоне не считаем, что между нами не могут поддерживаться корректные, прагматичные, взаимовыгодные отношения.

Я считаю, что и у польской стороны нет серьёзных поводов для конфронтации с Россией. Нет никакой российской угрозы ни для Польши, ни для стран Прибалтики – ни военной, ни энергетической, ни «гибридной», ни какой-то иной. Это исключительно вопрос политической воли польской стороны. Если она пожелает, наконец, отказаться от «мегафонной дипломатии» и закончить конфронтацию с Россией в информационном пространстве, можно будет приступить к нормальному, прагматичному обсуждению двусторонних отношений и международных вопросов.

Пока же мы слышим, что Польша согласится на нормализацию отношений с Россией, если мы выполним те или иные условия – и далее речь опять про Украину, российскую угрозу и т.д. Это тупиковый подход – предъявлять нам ультиматумы и необоснованные претензии не имеет смысла. Мы, конечно, хотели бы иметь с нашими соседями нормальные отношения, но нам они нужны не больше, чем польской стороне.

Могут ли на состояние польско-российских отношений как-то повлиять результаты недавних президентских выборов в Польше, а также кадровые изменения, связанные с планируемой реорганизацией польского правительства?

Это внутренние дела Польши. Поживём – увидим, будут ли какие-то новые элементы в подходе польских властей к отношениям с Россией.

Общие сведения

  • Флаг
  • Герб
  • Гимн
  • Двусторонние
    отношения
  • О стране

Горячая линия

+48 601-25-86-64
Телефон горячей линии для граждан за рубежом, попавших в экстренную ситуацию.

Загранучреждения МИД России

Представительства в РФ

Фоторепортаж