28.01.1118:59

Интервью Посла России в Индии А.М. Кадакина "Радио Молдова" эфир: 28 января 2011 года

 

(Республика Молдова, г. Кишинёв)

 

 

ПРОСТРАНСТВО КУЛЬТУРЫ

 

– Александр Михайлович, у нас существуют такие передачи, как «Пространство культуры» и «Русский дом», где мы говорим о людях, которые живут на нашей планете, которые пытаются расширить языковое и культурное пространство. Если прозвучит сегодня хинди, мы будем очень рады, потому что у нас в этих программах звучат разные языки. Мы прочитали в Википедии, что Вы уроженец Кишинева. Изменились ли мы? Изменился ли город?

– Я действительно здесь родился, коренной кишинёвец. Моих родителей направили сюда служить после войны. Отец был профессиональным военным, заместителем командира полка в Боюканах. Вырос на улице Мичурина (ныне Сфатул Цэрий) в большом традиционном кишиневском дворе, среди многонациональной публики. Здесь же закончил школу № 37 (ныне лицей имени Гоголя), а после этого поступил в Московский государственный институт международных отношений (МГИМО) при МИД СССР, где предметом моих студий стала Индия во всем ее многообразии – политика, экономика, культура, языки, история, религии этой страны и Востока в целом. Закончив МГИМО с отличием, с 1972 г. и по сегодняшний день прожил в Индии совокупно 21 рабочий год. По четыре года отслужил также послом России в Непале и совсем недавно – в Швеции. В Индию меня назначили послом вторично, что очень редко или совсем не случается в дипломатической практике. Был российским послом в Индии с 1999 по 2004 гг., а в 2009 г. произошло мое новое мое назначение в эту великую и очень интересную страну.

В отношении Кишинева, понятно, не могу быть полностью объективным. Скорее буду субъективным, хочу я этого или нет. Это моя "малая" или "большая" – как хотите – Родина. Вижу сейчас по Кишиневу всюду написано: Moldova este patria mea. Воистину, Молдова – моя родина, которую таковой и считаю. Люблю и уважаю ее народ, его богатейшую и очень самобытную культуру, молдавский язык, который с удовольствием изучал в школе. Говорю на нем. Это благодатный, прекрасный край, осененный многими великими российскими людьми.

Это очень интересная страна. На моей памяти и в советское время она всегда была многонациональной. Даже в нашем старом дворе на Мичурина между Щусева и Подольской проживали семьи шести–восьми национальностей. Например, лет до девяти мог понимать язык идиш – там было представлено значительное еврейское население. Такой "бэкграунд", предыстория в дальнейшем очень помогли мне в жизни и работе.

Кишинев, на мой взгляд, сильно изменился. Во многом в лучшую сторону. Я бываю здесь с промежутками в пять лет и заметил, что появилось много интересных архитектурных сооружений и зданий. Это прибавило Кишиневу столичную ауру. Все–таки в былые времена он выглядел несколько провинциальным. Сейчас флер города другой, у него стать и поступь иная – столичная. В то же время сохраняются некоторые явления, которые мне не нравятся. Я говорю не как дипломат, а как исконный уроженец Кишинева. Например, в Москве с этой проблемой почти покончили. Имею в виду изобилие, даже чрезмерность мелкооптовой, лоточной торговли. Лотки повсюду – они у Кишинева воруют столичный лоск и добавляют ему провинциальный привкус. Зачем, например, в парке Пушкина или в Соборном парке рядом стоят вереницы лавок с мороженым и квасом и торгуют один и тот же товар. В этом не видно свободного, капиталистического предпринимательства. Безвкусица. Это мой сторонний взгляд.

В Москве была такая же беда в начале 90–х, в период первоначального, по Марксу, накопления российского капитала. Но как–то решительными мерами избавились! Плохие дороги в Кишиневе? Да, до сих пор! Едешь, как по рифленой алюминиевой стиральной доске, на которой наши мамы в 50–е годы стирали наши штанишки – это плохо! В то же время построены хорошие путепроводы, расширены улицы, поднялись зеркальные здания. Картина в итоге смешанная. У старого Кишинева сохранился неповторимый шарм. Правда, многие дома пустуют или заброшены, запущены, рушатся. Тут же многие отреставрированы или построены по–новому, модернизированы. Так что, я радуюсь новой встрече с родным и замечательным городом, каким бы он ни был! В моей памяти он все равно останется тем же "белым городом", как в знаковом фильме Михаила Калика "Человек идет за солнцем" начала 60–х...

– То есть это сердечное ощущение родины осталось, да?

– В свое время родители – они у меня были чисто русскими, отец из Рязанской области, мать – из Иркутска – не совсем меня понимали, что ли. Когда спрашивали: "Как, неужели тебе ничего не говорят березки? Озеро Байкал?" Отвечал: "Нет, не трогают. Вот на стадионе Динамо за нашим кварталом на Лазо прекрасная аллея лип, которых в Кишиневе было немного. Это и есть моя родина. По этим липам лазали с друзьями в мальчишестве.

– Да, и у меня тоже. Но вот, знаете, когда я однажды подошла к стройке и с журналистским любопытством спросила, что здесь возводят, то меня с собаками выпроводили. И поняла, что нужно привыкать к совершенно другому мироощущению. Тогда я себе сказала: наверное, теперь я должна привыкать к тому, что на моей родине произошли даже не национальные, а скорее социальные перемены...

– Пока мне трудно судить, нужно пожить здесь подольше. Мои наблюдения таковы: во всей своей истории Кишинев был городом "космополитичным", как и вся Молдова. В советские времена МССР была одной из самых многонациональных республик по составу населения после Казахстана. Именно эта "космополитичность" – в хорошем смысле – Кишинева – присутствовала всегда. Смотрите – здесь жили и молдаване, и русские, и евреи, украинцы, болгары, поляки, армяне, цыгане, гагаузы, чехи и другие. Кишинев всегда был многонациональным – это еще Пушкин заметил! Надеюсь, город бережно сохранит эту мозаичную картину.

Мне, русскому, было приятно, что на улицах больше слышится молдавской речи. Считаю это естественным процессом – идет становление новой молдавской государственности, а это ее неотторжимый атрибут. Но в то же время хочется, чтобы город сохранил и свою особую "русскость". Ведь Кишинев и до всяких войн, революций и трансформаций веками оставался очень русским городом. Странно мне сейчас привыкать к новым названиям улиц, особенно если они никогда в прошлом таких названий не носили. Это ведь не есть возвращение к доброму, старому, а совершенно новое явление. Ну, например, не знаю, чем не понравилась улица Гоголя, где находится моя школа? Пусть к Молдавии он не имел прямого отношения, но он же один из высочайших гениев мировой культуры!

– Александр Михайлович, вот об Индии Вы как–то сказали, что это Ваш второй дом, да? Я читала Ваши выступления и поняла, что "карма" – это путь...

– Нет, это не путь. Есть такое древнее философское понятие у индийцев, как "карма". Карма – это, так сказать, предначертанная судьба каждого человека, его жизненное предназначение. Так считают правоверные индусы, оно очень популярно в индийской философии и практике. "Карма" – это когда человеку воздается и по совокупности его деяний, и тем, что ему предопределено звездами или богами. "Бхуми" – это земля. Получается, что это земля моей судьбы, "карма–бхуми", потому что я вновь и вновь возвращался в Индию. Конечно, это и моя профессия, поскольку по образованию я индолог–востоковед. В том же моем эссе, вы, может, прочитали, что это не только "карма–", но еще и "прем–бхуми", то есть "земля любви", а также и "гъняна–бхуми" – земля знаний. Индия дала мне множество знаний о жизни, философии, политике, дипломатии да и вообще...

– Да, Индия такая интересная страна! Конечно, дипломату отведена особая роль, но все равно Вы должны были ее как–то принять, ведь там совершенно иной менталитет, другое восприятие мира. Как Вы ее принимаете?

– Думаю, здесь важнее говорить не о том, как я принимаю Индию, а как она приняла меня. Тех, кто предубежден к ней, она отторгает или наказывает.

– А как она Вас приняла?

– Она приняла меня очень тепло, всей душой, потому что Индия для русских и всех народов бывшего CССР – это давний, надежный, очень сердечный и верный друг.

– Да, я читала, что Вы говорите об уникальности отношений России и Индии.

– Уникальность пронизывает всю историю взаимоотношений между Россией и Индией. Дай Бог, чтобы и со всеми другими государствами существовали такие непрерывные, качественные, глубокие связи, как с самых первых моментов ее независимости в 1947 году. Советский Союз признал Индию еще за четыре месяца до того, как она стала свободной. С тех пор и по сегодняшний день у нас развивается стратегическое партнерство. Индия никогда нас не предавала, не продавала, не эксплуатировала – отношения у нас самые глубокие. Вспоминаю, что и у Молдавии были очень тесные связи с Индией. К моему глубокому сожалению, сейчас в Нью–Дели Молдова совсем не присутствует. Конечно, я понимаю и знаю по личному опыту, что поддерживать посольство – слишком дорогое удовольствие, но хочется, чтобы моя родина, Молдова, была представлена в Индии. Были времена, когда, там с огромным успехом гастролировали и всемирно известный «Жок», и ансамбль «Флуераш» с Сергеем Лункевичем, и пела моя крестная Тамара Чебан.

– Крестная Ваша?

– Да. (Они близко дружили с начала 50-х годов, когда моя матушка, драматическая актриса, была одним из руководителей Молдавской филармонии). Приезжали и другие коллективы. Подруга моей матушки академик Наталья Константиновна Георгиу была председателем общества дружбы "Молдавия–Индия". Сейчас всё это куда–то сгинуло... Возможно, приоритеты иные – трудные процессы становления государственности. Это можно понять, но ведь Индия превращается в одну из влиятельных мировых держав и передовых экономик!

– А вот ведь это совершенная разность культур... Что же всё–таки объединяет? Мы в Молдове никак не можем определиться с национальной идеей, с общей интеграцией – даже не географической, а внутренней…

– Индию и Россию соединяют древние узы. Еще Николай Рерих писал, что поразителен магнит русско–индийский, сердце индийское тянется к русским сердцам и добрую весть подает. Так было еще и до того, как Индия стала свободной. Даже во времена русского купца из Твери Афанасия Никитина, который посетил Индию в 1468-74 гг., да и во многие другие – то есть Россия всегда тянулась к Индии, и Индия тянулась к России, но реальное воплощение это взаимное тяготение и приязнь получили после обретения индийцами независимости.

Что общего? Совпадение национальных интересов, вот что. Даже в кошмарном сне невозможно представить, что Индия когда–нибудь нападет на Россию. У нас в России да и в бывшем Советском Союзе дружба между нашими народами стала не просто данью уважения, но и стала глубоко укоренившейся национальной традицией. Посмотрите – в любой уголок Индии приедешь, самый захолустный, и, когда любой человек, будь он рабочий или крестьянин, – а они народ очень любознательный, гостеприимный и теплый народ – сразу спрашивают, из какой ты страны – раньше это был Советский Союз, теперь говоришь – Россия, то в ответ немедленно встречаешь улыбку от уха до уха и слова о том, что Россия – наш лучший друг. Это укоренившаяся в сознании народа традиция претворяется в государственной практике.

– Очень стыдно. Несколько имен могу назвать, а современную Индию, мне кажется, мы вообще не знаем –– ни в науке, ни в культуре.

– Почему же не знаем? Вот чемпион мира по шахматам – Виши Ананд. Его весь мир знает. Нобелевский лауреат поэт Р.Тагор. А Неру, Индира Ганди, ее сын Раджив, а сейчас его жена Соня Ганди и вся блистательная их семья? У нас довольно хорошо знают Индию. А Рерихи? Они ведь не только Россия, но и Индия.

Рерихи очень популярны в Молдавии. Здесь живет ученый и писатель Л.П.Дмитриева, которая много написала о Рерихах. Глубокий знаток.

– Да. А современная Индия?

А современная Индия творит чудеса. Мы оказываем масштабное содействие Индии, особенно в энергетике – строим два блока атомной станции на юге страны. Много и других интересных и самых перспективных объектов. Индия чем интересна сегодня? В последнее время она стремится в будущее, причем летит, как гоголевская русская тройка, в условиях, когда в мире буйствует экономический спад. Индия ни одного года за все последнее десятилетие не дала прироста ВВП меньше, чем 7 процентов. В этом году ожидается прирост более 8 процентов, то есть экономический кризис Индию никак не затронул. К сожалению, в отличие от России.

– Почему?

– Я полагаю, потому что индийцы сосредоточились на внутреннем производстве и потреблении, а не привязывали свою страну к спекулятивным американским и прочим капиталам. Вот почему. Посмотрите: Индия, очень быстро набирающая силу во всех смыслах великая держава, уже без нашей помощи исследует космос, запускает спутники, направляет исследовательские модули на Луну, осваивает Антарктиду – это все новая Индия! У них, конечно, огромные людские ресурсы – одна целая и два десятых миллиарда населения. Это серьезно. Приведу очень яркий пример, что такое сегодняшняя Индия. Когда в 2004 году я покидал Нью–Дели после первого назначения послом, в городе появился метрополитен. Было построено семь станций. А сейчас угадайте, сколько станций метро в индийской столице через шесть лет?

– Наверно, пятнадцать?

– Нет, сто семьдесят. Вот какими темпами развивается Индия. И еще за шесть лет они собираются довести число станций до трехсот. Вот так темпы строительства метрополитена! Нью–Дели, конечно, мощнейший город. По официальной статистике в нем более 15 миллионов человек. У нас в Москве сто семьдесят восемь станций. Недавно пустили «Парк Победы» и еще одну станцию. Вот и сравните то, что делает Индия. Она ныне в среднем зарабатывает от 30 до 50 миллиардов долларов в год на разработке программного обеспечения для компьютеров.

– То есть новые технологии.

– Самые последние технологии.

– Когда строилось метро в Москве, знаю по фильмам, было ощущение подъема духа, а что движет жителями Индии?

– Думаю, патриотизм и желание улучшить свою жизнь. За последние два–три десятилетия в Индии резко вырос средний класс и сейчас, по разным оценкам, он достигает четырехсот миллионов человек. Это ведь уже, по–моему, треть населения страны. Конечно, там сохраняются и огромные политические, экономические и народонаселенческие проблемы, и бедность не отодвинута навсегда, не искоренена. Такая очень разноликая картина.

С одной стороны, еще не преодолена проблема бедности и ранее присущие ей пороки в жизни общества, а с другой, пожалуйста, – все самое наисовременнейшее…

– Вам это странно?

– Нет, мне радостно. Хочется, чтобы и в России было так, и у меня на родине, в Молдове.

– Мне кажется, мы чем–то похожи – Молдова и Индия. Может, своей многоукладностью и многонациональностью? Но почему–то мы все никак не можем взлететь. А Вы говорите, что Индия летит в будущее.

– Летит, да. Как я раньше сказал Вам, она летит, как наша тройка Гоголя, улицы имени которого сейчас уже нет в Кишиневе!

– Как дипломат, что Вы думаете? Есть ли какой–то клич или зов? От кого зависит, чтобы возник этот новый зов?

– Нет, здесь такими абстрактными звуковыми категориями, как "зов", не обойтись. Скорее всего, правильный подход к развитию экономики. А от кого зависит? От правительства, от власти. Если взять все десятилетия развития Индии, то ее экономика всегда напоминала многослойный пирог, где присутствовали, с одной стороны, крупнейшие в мире монополии, свои, национальные монополисты Тата и Бирла, госсектор, а с другой – сохранялись частное среднее предпринимательство, ремесленническое, мелкое кустарное производство и даже рудименты общинного, племенного строя. Так вот этот слоеный пирог никогда на протяжении независимого развития Индии никто не уничтожал – все формы производства существовали абсолютно равноправно и гармонично взаимодополняли друг друга.

– И сейчас существуют?

– Да. Когда правительство было не в состоянии обеспечить Индию сталью, прокатом, чугуном, мы, Россия, помогли. Действуют заводы–гиганты в Бхилаи, Бокаро и Висакхапатнаме. Именно туда шли инвестиции государства, ибо частники не потянули бы. А сейчас Индия командует такими активами, что спокойно покупает очень мощные частные производства в Европе и в Америке. Думаю, что хорошей основой для такого развития является многоукладность экономики.

– А что у нас, почему мы не можем?

– Что у вас, не знаю. В России сейчас тоже многоукладная экономика, но я считаю, что мы очень торопились приватизировать то, что принадлежало всему народу и государству. Многие из крупных монополий–гигантов существуют и процветают – и "Газпром", и мощные энергетические компании, и так далее. А вот те крупные и средние предприятия, что до приватизации были поскромнее, к сожалению, либо просто погибли, либо очень бедны сейчас. Может, то же самое у вас в Молдове?

– Вот вы были в Непале…

– В Непале я был послом четыре года, с 1993 по 1997 гг.

– Все–таки Непал меньше по территории...

– Да, но Непал раз в десять больше по населению, чем Молдова. Непал – одна из самых бедных стран мира, и доход на душу населения немногим больше ста долларов в месяц.

– Существуют какие–то общие правила для землян? Возвращаясь к зову – какой зов почувствовать, какой инструмент включить, чтобы…

– Наверное, искоренить жадность...

– Жадность?

– Да. Это призыв великого индийца Махатмы Ганди. Все беды от жадности и стяжания. Когда частник хочет заработать больше денег, он нещадно эксплуатирует людей и технику. Я отнюдь не марксист, но, по Марксу, который был сильным экономистом, в период становления капитализма и первоначального накопления капитала, усугубляются процессы, при которых богатые становятся абсолютно богатыми, а бедные абсолютно бедными на фоне криминализации общественно–политической жизни. Это неизбежно сопровождает процесс накопления. Мы видели, как это происходило в продвинутой стадии в России. Не знаю, как в Молдове прошел этот процесс. Мне нужно бы здесь подольше прожить, чтобы судить, а уж рецептов я никаких, конечно, не дам. К тому же я не экономист.

– Жаль. Хотела бы вернуться к Вашим интервью по поводу шведских средств массовой информации и спросить, как Вы думаете, вообще возможна независимость СМИ?

– Мое личное впечатление, что абсолютно свободной прессы не существует. Даже в благополучной Швеция, где на все лады расхваливают демократию и полнейшую свободу прессы, это не так. В Швеции пресса отнюдь не свободна хотя бы потому, что она ничего доброго и хорошего не пишет о России. У них такой очень жесткий подход – если уж писать о России, то либо нелицеприятно, либо ничего! Доброго о России в СМИ там практически не увидишь.

– Очень жаль. Почему же человечество так внушаемо?

– Оно не внушаемо! Умный человек услышит, увидит или прочитает, потом подумает и поймет.

– А как он узнает правду?

– Пускай слушает Радио Молдовы, Голос России, вот тут–то и найдет правду.

– А в Индии как с прессой обстоят дела?

– В Индии пресса с очень богатыми традициями, кстати. Она намного свободнее, чем шведская и даже любая другая западная.

– А что эту свободу определяет?

– Они пишут обо всем. Демократия в прессе Индии намного шире. Они могут и свое правительство поставить в неудобное положение, и иностранные государства. Индийцы пишут все, что думают. Конечно, присутствуют и некоторые ограничительные элементы в том, что касается государственных, национальных или оборонных интересов... Индия, к сожалению, как и мы, страдает от подлых преступлений международного терроризма...

– Александр Михайлович, а у Вас много книг? О чем они?

– В личной библиотеке более шести тысяч. У меня несколько переведенных мной работ. Об Индии и индологии. Перевел и издал три книги авторства Индиры Ганди. Несметное число публикаций. Есть даже книга – я ее больше всего люблю – об архитектурных и исторических памятниках Дели. Написана очень давно. И сейчас пишу и перевожу.

– А что сейчас пишете?

– Пытаюсь причесать какую–то часть воспоминаний и записей об Индии, а также о детстве в Молдове.

– А можно поместить какую–то часть Ваших воспоминаний на нашем радио или на сайте?

– Да нет, пока не время. Они, воспоминания о том Кишиневе, конечно, очень ностальгически–теплые, как о каком–то райском месте. Но вот признаюсь Вам, я был в ужасе, когда увидел Комсомольское озеро – его нет! Такого никогда не было даже в самые бедные советские времена. В самые трудные времена там стояли зонтики и загорали люди, детишки купались. Из живописного озера сделали природное кладбище. Посмотрите, что случилось с каскадной лестницей! У меня просто болело сердце.

– У меня тоже. Я не могу в тот район ходить... Еще хочу спросить Вас. Вы говорили о магнетизме Индии, и действительно, Индия как бы магнит для человечества. Такое ощущение, что там что–то чудесное происходит и таится…

– Давно существует, правда, метафизическая теория и легенда, что Князь Света придет с Востока. Мы видим, что, если предыдущий век не стал веком Воcтока, то взгляните, как развиваются крупнейшие азиатские страны – Китай и Индия. КНР уже обогнала Японию и США и вышла на первое место по объему промышленного производства. Четвертое место занимает Индия. Свет действительно придет с Востока. Мы, Россия, тоже Восток.

– Верите ли Вы в Шамбалу?

– В Шамбалу не верю в той её интерпретации, что, мол, где–то нужно отыскать сокровенную дверцу, войти туда, и ты немедленно окажешься среди посвященных и просвещенных. Верю в то, что Шамбала, как и Всевышний, – в сердце каждого человека. Поэтому пусть человек ищет Бога в собственном сердце и деяниях. И Шамбалу тоже. А духовные искания ненасильственного мира, который проповедовался и Христом, и Буддой, и Пророком, и многими другими святыми и великими мудрецами, и Махатмой Ганди – актуальны и сегодня. Россия и Индия последовательно выступают за безъядерный мир. Разве это не поиск Шамбалы?

– Еще хочу, чтобы прозвучало несколько фраз на молдавском, языке Вашей родины, и на хинди, если возможно... Скажите нам что–то хорошее, соотечественникам в Молдове.

– А вы скажите, что сказать, и я скажу.

– Пожелайте, чтобы что–то хорошее случилось с Молдовой.

– Знаете, существует древняя мантра, то есть заклинание–молитва, и она не на хинди, а на санскрите: МОЛДОВА, ОУМ–РАМ, ШУБХ–ЛАБХ. В этих священных звуках – моление о мире и процветании, дарованных Молдове. А если по–молдавски: "Еу вреу Молдова сэ дэвине о цара проспериоасэ! Молдова, ынаинте ку сукчес ши мындрие!" Успехов и мира. Русским соотечественникам в Молдове желаю всего самого доброго и уверен, что Кишинев сохранится как давний и важный центр, в том числе и русской культуры. Надеемся и молимся, и так будет. Молдаване – очень гостеприимный, терпимый, разумный, мудрый и теплый народ с богатейшей культурой! Есть очень хорошая мысль. Опять–таки Рерих говорил, что следует любить культуру всех народов на необъятностях мира, и только тогда вы научитесь любить и культуру собственную.

– Спасибо.

Общие сведения

  • Флаг
  • Герб
  • Гимн
  • Двусторонние
    отношения
  • О стране

Горячая линия

+373 68 63-93-86
Телефон горячей линии для граждан за рубежом, попавших в экстренную ситуацию.

Загранучреждения МИД России

Представительства в РФ

Фоторепортаж