11.12.1523:21

Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на конференции «Средиземноморье: римский диалог», Рим, 11 декабря 2015 года

2448-11-12-2015

  • en-GB1 ru-RU1

 

Признателен за приглашение на эту конференцию, рад возможности быть в Риме.

Все, что связано со Средиземноморьем, затрагивает особые струны в душах европейцев, и россияне - не исключение. Этот регион был свидетелем становления цивилизации, развития культуры и науки, зарождения великих религий. Его особый образ жизни привлекает людей из всех уголков мира и, как утверждают ученые, способствует укреплению здоровья и долголетию.

Но этот регион также был охвачен масштабными конфликтами и войнами и на протяжении истории являлся ареной противостояния соперничающих держав. К сожалению, наше время принесло сюда не мир и процветание, а лишь еще большую нестабильность и разрушения. Необходимо понять, почему события пошли по негативному сценарию и что следует предпринять, чтобы преодолеть нынешний кризис.

История Римской империи оставляет впечатление, что римляне не столько пытались приобрести новые земли на южных берегах «Mare Nostrum», сколько стремились оградить себя от угроз, исходивших с этих территорий, а через них - из глубины африканского континента. Затем пришла эпоха колониализма, когда европейские державы стремились установить непосредственный контроль над Африкой и Ближним Востоком. Однако в последнее время складывается впечатление, что старая парадигма возвращается, и страны, находящиеся на северном побережье Средиземного моря, видят в качестве своей первоочередной задачи отражение угроз с юга.

Однако мир стал настолько взаимозависимым, что нельзя рассчитывать обеспечить безопасность путем строительства заборов на границах или отправки военно-морского флота. Думаю, все понимают, что беспрецедентный миграционный кризис, охвативший государства Европы, не может быть урегулирован, пока не будет существенного улучшения ситуации в странах, являющихся источником массового исхода населения.

Это не означает, что попытки найти способы улучшения положения дел в Средиземноморье не предпринимались. Были созданы различные диалоговые форматы с целью содействия развитию и сотрудничеству, но эффективность всех их оставляла желать лучшего - задачи обеспечения мира и устойчивого роста в регионе оставались нереализованными.

В период «холодной войны» многие считали, что причина продолжающихся конфликтов на Ближнем Востоке кроется прежде всего в противостоянии между двумя сверхдержавами. Однако, как оказалось, эти конфликты, прежде всего израильско-палестинский, слишком сложны и глубоки, чтобы их можно было урегулировать только благодаря тому, что биполярная международная система перестала существовать. Сегодня очевидно, что методы, которые использовались для того, чтобы найти выход из этого тупика, были совершенно неэффективными.

Представления о том, что внутриполитическое устройство арабских стран может быть изменено по воле внешних сил, родились на почве ошибочных устремлений к однополярному миру и подходов в духе «конца истории». Эти представления лежат в основе негативной тенденции, которая проявляется на пространстве Ближнего Востока и Северной Африки и грозит полностью выйти из-под контроля. Это началось с вторжения США в Ирак в 2003 году, которое было осуществлено, несмотря на предостережения России, европейских и арабских государств. За этим последовала так называемая «арабская весна», когда наши западные коллеги поощряли «демократические» революции, игнорируя политические реалии, культуру и традиции арабских обществ. В своем реформистском запале члены НАТО дошли до открытой военной интервенции в Ливии, грубо нарушив резолюции Совета Безопасности ООН.

Да, арабские народы хотели перемен. Но они не хотели, чтобы внешнее вмешательство принесло смерть и разрушение их экономик, их домов и их стран. Им нужны были не революции и войны, которые отбросили эти страны назад в их развитии на десятилетия, а эволюционные преобразования, направленные на постепенную модернизацию политических и общественно-экономических систем. Демократические реформы должны были вызревать внутри арабских обществ темпами, определяемыми самими народами.

Печальным результатом идеологически мотивированной внешней поддержки восстаний на Ближнем Востоке и в Северной Африке стало быстро расширяющееся пространство хаоса. Некоторые утверждают, что создание хаоса, возможно, представляет собой стратегию, направленную на облегчение контроля извне за происходящим. Если это так, то перспективы отнюдь не радужные – по крайней мере, для европейцев.

Государственные структуры в Ливии практически прекратили существование. Мы искренне поддерживаем предпринимаемые ООН усилия по содействию национальному примирению в Ливии желаем успехов конференции, которая состоится послезавтра в Риме.

Ростом нестабильности в регионе ловко воспользовались экстремистские и террористические группировки. ИГИЛ занял значительные территории в Сирии и Ираке и пытается создать квазигосударство - халифат, который в мечтах террористов должен простираться от Португалии до Пакистана. Боевики совершают варварские акты насилия, обезглавливают людей, берут заложников. Они делают невозможным существование любого, кто не разделяет их зверскую идеологию. Своими действиями они порочат ислам - великую мировую религию.

Не следует заблуждаться, полагая, что террористов можно использовать для достижения каких-либо политических целей – например, для смены режима в Дамаске или где-то еще, - а затем смахнуть с доски, как шахматные фигуры. Конечно, они принимают финансовую, военную и любую другую помощь. Но они готовы повернуться спиной к своим спонсорам, как только сочтут нужным. Мы видели это в Афганистане в случае с Аль-Каидой и увидим снова.

У этих людей нет моральных ограничений, как продемонстрировали чудовищные теракты, совершенные ими против российского авиалайнера над Синаем, простых жителей Парижа и других городов Европы, Ближнего Востока, Африки и США. Их главное оружие – убийство без разбора, и они не колеблясь продолжат его использовать.

Поэтому на нынешнем этапе необходима прежде всего ясная позиция в отношении событий, которые происходят к югу от европейских рубежей. Следует осознать, что мы столкнулись с опасным и беспощадным врагом, победить которого можно только с помощью коллективных скоординированных усилий при участи всех заинтересованных игроков - как на Ближнем Востоке, так и за его пределами. Нельзя недооценивать ущерб, который террористы способны нанести всем нашим странам с использованием современных технологий. Нельзя также забывать, что в рядах ИГИЛ и других террористических группировок воюют многие тысячи боевиков из-за рубежа, в том числе из стран Евросоюза, России и соседних с ней государств.

Более чем уместно вспомнить об опыте создания антигитлеровской коалиции. Именно это имел в виду Президент В.В.Путин, выдвинув инициативу формирования широкого антитеррористического фронта. Твердо убеждены, что все должны относиться к этому как к главному приоритету, отложив в сторону все второстепенные соображения.

Приведу один пример. В Ливии, вопреки введенному ООН полному эмбарго на поставки оружия, Франция поставляла вооружение противникам Каддафи, в том числе исламистам. Через короткое время те же самые люди с тем же оружием оказались в числе радикальных мятежников, которые хотели захватить Бамако, и французам пришлось использовать вооруженные силы, чтобы защитить столицу Мали. Только представьте себе, с каким вызовом все мы столкнемся, если ИГИЛ или «Джабхат ан-Нусра» сможет оккупировать Дамаск или любую другую столицу на Ближнем Востоке, какой импульс это придаст распространению экстремистской идеологии. И кто будет тогда посылать армии, чтобы освободить эти города?

Именно поэтому мы по-прежнему убеждены, что попытки ослабить одновременно террористов и правительство Сирии представляют собой сомнительную стратегию. Очевидно, что ИГИЛ не удастся победить в результате одних авиаударов и что основной силой, которая борется с террористами на земле, является сирийская армия. Отсюда и принятое нами в ответ на просьбу Дамаска решение направить в Сирию российские боевые самолеты. Мы считаем, что все силы, которые могут внести вклад в борьбу с ИГИЛ, включая сирийскую армию, курдское ополчение, группы умеренной сирийской оппозиции и всех, кто готов поддержать наземные операции с воздуха, должны присоединиться к этой борьбе.

Для того, чтобы антитеррористическая борьба была успешной, необходимо прекратить двойную игру, оказание экстремистам какой-либо поддержки, не говоря уже о защите террористов, как произошло 24 ноября, когда российский бомбардировщик, выполнявший антитеррористическую миссию, был атакован Турцией. Международное сообщество не может закрывать глаза, когда кто-то выполняет роль пособника ИГИЛ, предоставляя террористам, помимо прочего, оружие и транзитные пути, совершая с ними коммерческие сделки. Настаиваем, чтобы всему этому был положен конец. Усиливаются требования, чтобы сирийско-турецкая граница была закрыта в качестве безотлагательного шага.

Безусловно, для того, чтобы выиграть битву с террористами, необходимо, чтобы военные действия сопровождал политический процесс. Россия была на переднем крае усилий по выработке принципов, на которые может опереться международное сообщество в деле оказания содействия переговорному решению сирийского кризиса. Эти принципы отражены в Женевском коммюнике, которое было одобрено резолюцией Совета Безопасности ООН, и развиты в двух документах, принятых в Вене. Мы хотим видеть Сирию в качестве суверенного, единого, светского государства, в котором все этнические или религиозные группы пользовались бы равными правами и возможностями. Ключ к успеху - безусловное уважение главного принципа, заложенного в женевских и венских договоренностях: будущее Сирии может быть определено только самим сирийским народом.

Как согласовано в Вене, перед нами сейчас стоит двуединая задача – помочь сирийской оппозиции сформировать представительную делегацию для переговоров с правительством Сирии и составить список террористических организаций, которые необходимо победить совместными усилиями и которые не должны участвовать в прекращении огня или политическом процессе.

Война с терроризмом идет также в сердцах и умах людей. Надо приложить все усилия, чтобы показать, что терроризм не имеет ничего общего с продвижением подлинных религиозных убеждений или с защитой прав какой-либо конфессии. Необходимо объявить радикалов отступниками от любой веры. Одновременно надо поддерживать истинные религиозные ценности. Россия имеет богатый опыт совместного существования на протяжении столетий людей разных вероисповеданий, включая православных христиан и мусульман.

Не следует недооценивать глубокую опасность межконфессиональной розни на Ближнем Востоке, между мусульманами и другими конфессиями или внутри ислама. Мы должны совместно работать над тем, чтобы преобразовать соперничество между суннитами и шиитами в примирение и продуктивное сотрудничество на основе известной Амманской декларации 2005 года. В этом контексте крайне важно наводить мосты между Саудовской Аравией и Ираном, а также способствовать укреплению доверия и безопасности в зоне Залива.

И, конечно, мы всегда должны помнить о судьбе христиан, равно как и других религиозных меньшинств на Ближнем Востоке. Исход христиан представляет собой трагедию не только для них самих, но и для всего региона, которому угрожает потеря его уникального мультикультурного характера, его роли маяка духовности для различных вероисповеданий.

Убеждены, что в 21 веке, когда мир стремительно меняется и возникают новые центры экономического роста и политического влияния, базовым принципом должно быть партнерство цивилизаций. Всем следует признать право других на собственную идентичность и продвигать культуру компромиссов.

Россия считает, что необходимо рассматривать происходящие в регионе события комплексно, а не заниматься различными вопросам на одноразовой основе. На этом основано наше предложение обсудить проблемы региона в Совете Безопасности ООН на основе всеобъемлющего подхода. Следует быть последовательными в Сирии, Ливии, Йемене, в отношении других существующих и потенциальных «горячих точек». И, разумеется, мы должны преодолеть тупик в палестинском вопросе. Без сомнения, достижение, наконец, прочного, справедливого и всеобъемлющего двухгосударственного решения имело бы большое значение для противодействия аргументации экстремистов, для подрыва их идеологии и способности рекрутировать сторонников.

И последнее, но не менее важное. Устранение причин терроризма предполагает усилия по оказанию содействия странам региона в их стремлении ликвидировать бедность и вернуться на путь экономического роста и обеспечения социальной справедливости в соответствии с целями, сформулированными в одобренной ООН Повестке дня в области устойчивого развития до 2030 года.

В завершение хотел бы подтвердить, что Россия готова к открытому сотрудничеству со всеми партнерами в интересах предотвращения разрушительного развития событий в регионе, соседствующем с нами с юга. Россия проводит ясную политику, у нас нет скрытой повестки дня. Как писал Ф.М.Достоевский, «политика чести и бескорыстия есть не только высшая, но, может быть, и самая выгодная политика для великой нации, именно потому, что она великая».

Вопрос: Вы говорили о коллективных скоординированных усилиях и о том, что Вы их сейчас не наблюдаете. Мой вопрос заключается в следующем: что можно сделать для установления хотя бы какого‑то доверия между Россией и другими союзниками, в первую очередь, естественно, США и Италией, в этой войне с терроризмом? Возможно, стоит начать с решения большой проблемы, которую представляет собой Украина.

С.В.Лавров: Мне кажется, что это напоминает скорее пресс-конференцию, чем интерактивный диалог. Но что поделаешь? Я уже привык. Я думаю, что мы должны быть честны друг с другом и четко расставить наши приоритеты. Что касается терроризма - если победа над ним является нашей приоритетной задачей, то тогда мы должны отложить в сторону все второстепенное, так же как мы поступали в период Второй мировой войны, когда между коммунистическим Советским Союзом и капиталистическим империалистическим Западом существовали глубокие идеологические разногласия. Однако все эти идеологии были отброшены, и была создана коалиция. Действительно, с самого начала было непросто, но еще до открытия Второго фронта мы получали помощь по ленд‑лизу. Сейчас необходим такой же подход, при котором ничего не должно препятствовать эффективному объединению наших усилий для победы над ИГИЛ и другими террористическими организациями. Под "ничего" я имею в виду смену режима, попытки укрепления чьих‑либо геополитических позиций в регионе, расширение территорий тихо и без привлечения всеобщего внимания или наличие каких-либо других политических и геополитических целей. Победить терроризм. С практической точки зрения, когда почти полтора года назад (если не ошибаюсь, в сентябре прошлого года) было объявлено о создании американской коалиции, мы четко заявляли о том, что не обратиться в Совет Безопасности и искать согласия с Багдадом, а не с Дамаском было ошибкой. Я разговаривал с коллегой, и он сказал мне: "Мы не можем этого сделать, режим Асада незаконен". Но за год до этого, когда нам всем нужно было добиться химического разоружения Сирии, этот режим был законен. И Совет Безопасности спокойно принимал резолюции, приветствуя решения сирийского правительства – не режима, а именно сирийского правительства – о присоединении к Конвенции о химическом оружии. И тогда, когда это соглашение было подписано, послы России, США, Сирийской Арабской Республики и Генеральный директор Секретариата ОЗХО встречались почти ежедневно в течение одного года с небольшим в штаб-квартире Организации по запрещению химического оружия в Гааге и обсуждали, как на практике осуществить химическое разоружение, одобренное резолюцией Совета Безопасности. В тот момент правительство Сирии было абсолютно законным. Сразу после завершения химического разоружения оно стало незаконным. Я полагаю, что терроризм представляет собой не меньшую угрозу, чем химическое оружие, и что мы могли бы придерживаться более реалистичных и менее идеологизированных подходов при объединении наших усилий по борьбе с ним. Я сказал Госсекретарю Дж.Керри и моим итальянским друзьям, что я нисколько не сомневаюсь в том, что если бы американцы обратились в Совет Безопасности, он смог бы разработать резолюцию, которая бы санкционировала применение силы в Ираке и Сирии, и сделал бы это таким образом, чтобы не причинять неудобства тем, кто по тем или иным причинам предпочел не сотрудничать с сирийским правительством. Это вполне достижимо дипломатическими средствами, средствами дипломатической науки и искусства.

Сейчас мы столкнулись с реальностью. Первым делом коалиция под руководством американцев начала странную войну, как я ее называю. Еще одна странная война велась в Европе в конце 1930‑х годов. Действия коалиции были не очень понятны ни военным экспертам, ни политикам. Так же как и действия МССБ, которые находились в Афганистане в течение десяти лет, а к моменту завершения их миссии производство наркотиков возросло, как я полагаю, более чем в десять раз. Аналогичным образом, после того как коалиция год проработала в Ираке и Сирии, ИГИЛ расширил свою территорию. Да, некоторые ключевые точки были освобождены, но в целом его территория увеличилась. Нефтяной бизнес и незаконная торговля нефтью развивались совершенно беспрепятственно. Вот почему, когда к нам обратилось сирийское правительство, мы приняли известное решение и стали работать по конкретным целям на основании разведданных, которыми мы располагали. Мы стали наносить удары по основным источникам финансовой подпитки ИГИЛ, включая нефть, нефтеперерабатывающие заводы и грузовики, на которых нефть перевозилась за границу. Это было сделано только после того, как коалиция приступила к аналогичным действиям. Теперь все говорят о том, что необходимо закрыть сирийско-турецкую границу. От Турции требуют, чтобы она предприняла шаги для закрытия этой границы и устранения ее проницаемости для незаконного передвижения в обоих направлениях людей и грузов, которая существует сейчас.

Мне кажется, мы таким образом все-таки повлияли на коалицию. Мы предпочитаем не соперничать с коалицией относительно того, кто больше стремится быть настоящим борцом с терроризмом. Мы предпочитаем координировать наши действия с ней. И именно это мы с самого начала предложили американцам как лидерам коалиции. Они приняли лишь то, что они называют "меморандумом о недопущении инцидентов в воздушном пространстве", направленным на предупреждение непреднамеренных инцидентов. Были разработаны соответствующие процедуры, и они взяли на себя обязательство сделать их общими для всех членов коалиции. К сожалению, 24 ноября, когда турецкий самолет сбил наш бомбардировщик, участвовавший в антитеррористической операции, это не помогло. Бомбардировщик, который не представлял абсолютно никакой опасности для турецкого государства. Но эти процедуры не сработали. Я надеюсь, впредь они будут применяться более решительно. И американцы как лидеры коалиции обещали это гарантировать. Но мы не были удовлетворены одним лишь недопущением инцидентов в воздушном пространстве. Мы предложили проводить обмен разведданными и информацией о целях и местонахождении "патриотической, нетеррористической" оппозиции, с тем чтобы не задеть их во время ударов. А США нам сказали, что они еще не готовы. Они сказали: "Как только мы решим вопрос с Асадом, мы сможем начать настоящую координацию действий". Я считаю, что это ошибка, поскольку, если задуматься, это означает, что из-за Асада они позволяют ИГИЛ расширяться. Да, я знаю, что у некоторых стран этого региона есть проблемы с Асадом. Мы считаем, что его судьба может быть решена только самим сирийским народом. Именно это закреплено в венских документах. И все страны региона несут обязательства в соответствии с Коммюнике. Мы понимаем, что необходима политическая реформа, требуется новая конституция, которая была бы разработана представителями правительства совместно с оппозицией, при этом состав группы они должны определить самостоятельно. И да, мы считаем, что сирийцам следует рассмотреть вопрос о проведении досрочных выборов, в том числе президентских. Именно этот совет был включен внешними заинтересованными сторонами, объединенными в Группу поддержки Сирии, в принятый в Вене документ. Но я считаю большой ошибкой говорить, что мы можем обеспечить поддержку со стороны всех членов коалиции лишь при условии ухода Асада со своего поста, а до тех пор мы будем придирчиво выбирать средства борьбы с ИГИЛ и другими террористами. В связи с этим я считаю, что произошел небольшой позитивный сдвиг, когда мы приняли практическое решение определить, какие группы являются террористическими, и помочь Организации Объединенных Наций собрать делегацию оппозиции для переговоров с правительством. И если эти два домашних задания будут выполнены, мне кажется, мы могли бы встретиться уже на следующей неделе в рамках Группы поддержки Сирии и одобрить этот подход. А затем Организация Объединенных Наций организовала бы переговоры по Сирии, и появилась бы возможность обсудить режим прекращения огня. При этом из переговорного процесса, безусловно, были бы полностью исключены террористические группы, перечень которых еще только подлежит согласованию. И после этого, я надеюсь, у нас не останется никаких предлогов, чтобы уклониться от реальной координации действий в борьбе против террористических групп.

Вы также упомянули Украину. Следует отметить, что наряду с необходимостью выполнять Женевское коммюнике и Венские документы, таким же образом мы должны выполнять и Минские соглашения. Наши западные друзья говорят: "Минские соглашения должны быть выполнены, а потом мы снимем введенные против России санкции". Но мы не просим об отмене санкций. Мы работаем над выполнением Минских соглашений, так как мы не хотим больше наблюдать продолжающийся глубокий кризис на Украине. Мы хотим, чтобы страна процветала и была избавлена от националистических элементов, председательствующих в правительстве и взявших на себя всё управление и контроль, мы хотим национального примирения между всеми религиозными и этническими группами на Украине. Если почитать Минское соглашение, в нем содержится много положений с указанием на украинское правительство, которое должно предпринять определенные шаги. Первый и безотлагательный шаг, как говорится в Минском соглашении, - это консультации с администрацией в Донбассе относительно закона о проведении местных выборов. По Минским соглашениям, этот процесс должен был начаться в апреле, но он так и не стартовал. Во время своей встречи в Париже 2 октября лидеры стран "нормандской четверки" согласовали комплекс мер в отношении политического процесса. В нем говорится, что должно быть достигнуто согласие с данным регионом по вопросу местных выборов, объявлена амнистия, принят закон об особом статусе данных территорий, так как в противном случае люди, голосуя за кандидатов в местные органы власти, не будут знать, какими полномочиями те будут обладать. Особый статус должен быть закреплен в конституции в той формулировке, которую Канцлер Меркель лично вписала в Минское соглашение. Право на использование русского языка на данных территориях, право получать консультации и давать согласие на назначение прокуроров, судей, право на местные органы правопорядка и др. Если почитать Минские соглашения, украинское правительство упоминается по всему документу, и везде указана необходимость получить согласие жителей Донбасса. Как мне кажется, в Европе и США сейчас лучше понимают, что необходимо оказать давление именно на Киев. Безусловно, мы можем повлиять на Донбасс, и именно по нашему настоянию Донбасс принял и подписал Минское соглашение. Подписав его, Донбасс взял на себя обязательство сохранять территориальную целостность Украины в случае если Украина выполнит свое обязательство предоставить особый статус данному региону. Просто как дважды два.

Вопрос: Я хотел бы обратить Ваше внимание на один вопрос, а именно на ситуацию в области безопасности во время переговорного процесса. Как контролировать ситуацию в области безопасности? Как убедиться, что она не ухудшится в ходе переходного периода? Приняли бы Вы или могли бы Вы предусмотреть на венских переговорах обеспечение защиты с воздуха силами коалиции, включающей Соединенные Штаты и других партнеров, районов, которые в настоящее время не контролируются сирийским правительством? Другими словами, возможна ли ситуация, когда правительственные силы, которые поддерживает Россия, будут защищать определенную часть страны, а коалиционные силы, конечно, с воздуха, и, пожалуй, некоторые даже на суше, будут защищать другую часть? Или Вы будете опасаться, что это может привести к распаду страны, как Вы отметили в Ваших комментариях? Как Вы видите обеспечение безопасности в контексте текущих переговоров.

С.В.Лавров: Я думаю, что мы продвигаемся вперед. Я считаю, что это подтверждается тем, что мы приняли два документа, которые стали консенсусными документами для всех ключевых внешних игроков, в том числе для достаточно серьезных региональных субъектов. Все они были за столом переговоров и одобрили формулировку, в том числе очень ясное указание на то, что именно сирийский народ должен решать будущее Сирии. Все они одобрили обращение к Организации Объединенных Наций о начале переговоров между сирийским правительством и совместной делегацией оппозиции. Все они заявили, что было бы хорошо, если к запланированному сроку, примерно через шесть месяцев, могла бы начать функционировать светская система управления с участием всех сторон, своего рода правительство национального единства, уполномоченное подготовить проект конституции и провести выборы, а также все они согласились, что в итоге, по истечении запланированного срока, примерно через 18 месяцев, политический процесс должен завершиться выборами. Все согласились, что С. де Мистура должен быть координатором усилий по подготовке делегации оппозиции, и Иордании должно быть предложено согласовать перечень террористических групп, что, конечно, не так просто. Однако основные соглашения были достигнуты. Теперь важно понаблюдать, как эти две отдельные части домашнего задания будут выполняться. Поскольку в ходе следующего заседания Группы поддержки Сирии мы, безусловно, сможем достичь соглашения, если эта группа поддержит подход к проблеме террористов и к вопросу о делегации оппозиции, что сразу дало бы С. де Мистуре “зеленый свет” для осуществления политического процесса в Сирии.

Что касается военного аспекта Вашего вопроса, то мы имеем юридическое основание для осуществления операций в воздушном пространстве Сирии. Тот факт, что американцы как лидеры своей коалиции подписали с нами меморандум о предотвращении конфликтов, означает, что они признают это. И это будет основой для каких-либо дальнейших согласованных усилий. Как я уже сказал, в случае если настанет момент, когда коалиция будет действительно готова не обременять себя некоторыми второстепенными соображениями некоторых ее членов относительно координации усилий по борьбе с терроризмом, будет не слишком сложно, в военном и дипломатическом отношении, подготовить план, который был бы законным и приемлемым для всех, в том числе для сирийского правительства. Но мы должны начать это обсуждать, а не опережать события, в том, что касается намеков о разделении Сирии. Мы против этого. В новую конституцию необходимо будет внести определенные положения, которые обеспечат более серьезные и более твердые гарантии для этнических и религиозных групп в Сирии. Но не должно быть никаких планов раздела страны. И группа поддержки Сирии, Венская группа, решительно высказалась в пользу суверенной и территориально целостной Сирии.

Вопрос: У меня есть два кратких вопроса по Ливии. Можете ли Вы подтвердить, естественно, на основании имеющейся у Вас информации, что за последние две‑три недели, или даже чуть больше, присутствие ИГИЛ в Ливии значительно возросло? Если переговоры по вопросу формирования правительства единства в Ливии будут в той или иной мере успешными, будет обращение в ООН, в Совет Безопасности, как Вы думаете, мы будем двигаться в сторону принятия резолюции о своего рода гражданской поддержке нового ливийского правительства, или, ввиду того, что предложенный Вами консенсус имеет основополагающее значение, возможно, будет принята резолюция другого плана, например, на основании главы 7, которая предусматривала бы использование силы против ИГИЛ или против других групп и вооруженных формирований в Ливии?

С.В.Лавров: Что касается Вашего первого вопроса, то у нас есть противоречивая информация относительно реального присутствия ИГИЛ в Ливии. По некоторым данным, ИГИЛ создает в Сирте опорный пункт и даже планирует использовать город в качестве второй столицы после Эр‑Ракки. Некоторые считают, что имеющиеся данные не служат твердым доказательством данной информации. Я не исключаю, что ИГИЛ преувеличивает информацию о реальном распространении своей организации, потому что данная структура – это отдельная история: в отличие от других террористических организаций, ее настоящей целью является создание квазигосударства, и ей необходимо создавать видимость того, что они в этом преуспевают. Как я уже говорил, они объявили, что халифат должен распространяться на территории от Португалии до Пакистана. Им необходимо показать успехи в этой  сфере в целях поддержания идеологического образа, благодаря которому они вновь и вновь вербуют в свои ряды новых сторонников. Что касается ливийской конференции и урегулирования ливийского конфликта, то сегодня мы обсуждали этот вопрос с моим дорогим другом П.Джентилони, я также затронул данный вопрос с Президентом Италии С.Маттареллой: решение о проведении инклюзивного диалога в конечном итоге должно принадлежать ливийскому народу. А международное сообщество должно создать условия для того, чтобы данный диалог был равноправным и инклюзивным и чтобы стороны пришли к компромиссу. Данный вопрос невозможно решить извне.

Кстати, мы пытались это сделать в Йемене, и все внешние игроки, в число которых входили США, Европа, Россия и региональные страны, в целом пришли к соглашению. План был представлен сторонам конфликта в Йемене, и некоторые из них со временем приняли его или же вынуждены были согласиться с ним. Но этот план не был разработан ими самими на основе компромисса и взаимных уступок, отражал то, каким «внешние игроки» видят урегулирование йеменского кризиса. Факт того, что этот документ не был инициирован и принят Йеменом, а, скорее, был своего рода документом, с которым они вынуждены были согласиться, является причиной, почему данный план не сработал и служит причиной нынешних событий в Йемене. Некоторые конфликтующие стороны Йемена не считают договоренность справедливой.

Мы не можем допустить ту же ошибку в Ливии, я надеюсь, что это не случится. Дело в том, что, насколько я знаю, некоторые идеи предполагают игнорирование людей, которые были выбраны в качестве лидеров в Тобруке и Триполи, выбивание почвы у этих людей из‑под ног путем формирования в Триполи и Тобруке групп, разделяющих одни и те же идеи, признания этих групп "здоровыми силами в разрешении ливийского кризиса", а отщепенцами - всех остальных. Были даже попытки вынести на обсуждение идею вводить санкции против всех, кто не примет такой позиции. В принципе, это очень рискованный путь, поскольку неправильно сразу же заменять дипломатию санкциями в любой ситуации, когда твои идеи не поддерживаются. Это неправильно в случае с Йеменом, это стало очевидно и в других ситуациях, например в Южном Судане - стране, которая создавалась сами знаете как, и лидеры которой впоследствии вели себя не так, как задумывали те, кто решительно поддержал разделение на два Судана, – и сразу санкции, санкции, санкции. Мы утрачиваем культуру переговоров, убеждения, дипломатии и компромисса. Этого нельзя допустить в Ливии.

Вопрос: Ваше Превосходительство, как соотнести между собой два утверждения? Вы можете присоединиться к антиасадовской коалиции для углубленного участия в более серьезной и эффективной войне, а не "странной войне", как Вы сказали. С другой стороны, присоединение к коалиции не соответствует их собственным целям, которая заключается в укреплении режима Б.Асада посредством помощи в борьбе с ИГИЛ. Как же разрешить дилемму, когда Вы говорите: "Вы не можете просто лишить человека власти, позволить террористической организации разрастаться и не бороться с ней всерьез", - а они заявляют: "Вы не можете просто удерживать одного человека у власти и не позволить нам, я бы не объединился с таким человеком в борьбе с этими террористами".

С.В.Лавров: Если я правильно Вас понял, я могу сказать следующее. Мы достигли соглашения как в рамках венского процесса, так, между прочим, и в рамках Женевского коммюнике. Кстати о Женевском коммюнике от 30 июня 2012 года: сразу же после того, как мы завершили переговоры по данному документу, продлившиеся восемь или даже девять часов, подписались под ним, мы, Россия, убедили правительство Асада согласиться с его текстом. Оппозиция этого не сделала. Мы представили этот документ Совету Безопасности и предложили ясную и четкую резолюцию, поддерживающую Женевское коммюнике. Наши западные партнеры, принимавшие участие в переговорах по Женевскому коммюнике, заявили: "Нет, этого недостаточно". Мы спросили: "Почему?". Они ответили: "Потому что в Женевском коммюнике не говорится о том, что Асад должен уйти и что, если он не уйдет, последуют санкции со стороны Совета Безопасности". Мы сказали: "Да, в тексте документа об этом не говорится. Но это консенсус, к которому пришли". Все пять постоянных членов Совета Безопасности, ЛАГ, Турция – была очень представительная группа стран – те же участники из числа пяти постоянных членов Совета Безопасности, которые присоединились к консенсусу, отказались одобрить документ. В итоге его одобрили более года спустя, когда принималась резолюция по химическому оружию в Сирии. Тогда мы добавили к этой резолюции вторую часть, поддержавшую Женевское коммюнике. В документе не говорится, что кто-то должен уйти. В Женевском коммюнике и принятых в Вене документах (а также, кстати, в резолюции, представленной Францией и принятой на основе консенсуса после теракта в Париже) говорится, что ИГИЛ, "Джабхат ан‑Нусра" и другие организации, которые будут определены Группой поддержки Сирии, являются нашими врагами и законной целью. Как в случае с вопросом о том, является ли стакан наполовину полным или наполовину пустым, или что было раньше – курица или яйцо, в Женевском коммюнике и венском документе мы четко заявили о необходимости сохранить целостность государственных структур. Да, нужно сформировать, как говорится в Женевском коммюнике, переходный управляющий орган или, согласно венскому документу, инклюзивное управление. Однако в Женевском коммюнике сказано, что этот переходный управляющий орган должен быть сформирован на основе взаимного согласия правительства и оппозиции. Когда они откладывали проведение переговоров, а мы настаивали на нем, когда провалилась "Женева‑2" (она провалилась потому, что оппозиция не была представительной, присутствовала лишь "Национальная коалиция", больше никого не пригласили), но мы по‑прежнему были готовы попытаться, поскольку никогда не узнаешь, пока не попробуешь. Говорят, "взаимное согласие" означает, что Б.Асад будет обладать правом вето – да, но оппозиция также будет обладать правом вето. И мы никогда не узнаем, могут ли они найти общий язык, пока они не сядут за стол переговоров и не приступят к серьезному обсуждению. В ходе встречи "Женева‑2" серьезное обсуждение не состоялось. Это была крупная конференция с участием 55 министров, повсюду камеры. Такого рода обстановка способствует не сближению позиций, при помощи спокойного диалога, а их расхождению. Итак, Асад является главнокомандующим. Говорят, суннитское большинство в Сирии его ненавидит. Если это правда, организуйте досрочные выборы и победите его, если он выставит свою кандидатуру. Но утверждать, что вы хотите сохранить целостность структур, и в то же время требовать отставки главнокомандующего, поскольку в противном случае некоторые люди будут бороться с ИГИЛ не так активно, как они должны это делать, на мой взгляд, безответственно. Мы уже пережили много ситуаций, когда некоторые люди были одержимы судьбой одного человека: С.Хусейна, М.Каддафи, В.Ф.Януковича, кстати. Посмотрите, что произошло со всеми этими странами, когда "международное сообщество" говорило: "Свергните этого человека, там коррупция, диктатура и т.д. и т.п., и эти страны будут развиваться и процветать". Сегодня положение во всех этих трех странах гораздо хуже, чем было до смены режима. Таким образом, мы надеемся, что этот опыт нас всех чему-нибудь научит и, как я уже говорил, нам необходимо принимать собственные решения, как это было при формировании антигитлеровской коалиции. Первостепенные задачи необходимо ставить во главу угла. Конечно, антигитлеровская коалиция не помешала Уинстону Черчиллю выступить со своей Фултонской речью. И тогда это свидетельствовало о том, что после победы над врагом они вернулись к решению своих первостепенных задач. Но это было прагматично. А то, что происходит сейчас, это нежелание всерьез бороться с общим злом, пока не уйдет Б.Асад, – это не прагматично. Это делается из чисто идеологических соображений.

Дополнительные материалы

Видео

Фотографии

x
x
Дополнительные инструменты поиска

Гуманитарное сотрудничество