Министерство иностранных дел Российской Федерации

1932-10-09-2004

10.09.0422:04

СТЕНОГРАММА ИНТЕРВЬЮ МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С.В.ЛАВРОВА ТЕЛЕКАНАЛУ “АЛЬ-ДЖАЗИРА”, МОСКВА 10 СЕНТЯБРЯ 2004 ГОДА

Стенограмма интервью

Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова телеканалу "Аль-Джазира", Москва, 10 сентября 2004 года

Вопрос: Недавно Министр обороны России заявил, что Россия имеет право наносить удары по базам террористов в любой точке мира. Не противоречит ли его заявление Вашему утверждению о том, что необходимо уважать международное право?

С.В.Лавров: Нужно уважать международное право. В частности, статья 51 Устава ООН закрепляет право государств на самооборону. Резолюции Совета Безопасности ООН, принятые после 11 сентября 2001 года, единогласно постановили, что право на самооборону распространяется не только на классические вооруженные нападения, но и на вооруженные нападения, которые совершаются посредством террористического акта. Современное международное право исходит из того, что в случае, если какая-то страна подверглась террористической атаке и если есть серьезные основания полагать, что эта атака может продолжится, то государство в порядке реализации своего права на самооборону может предпринимать необходимые меры, чтобы ликвидировать, либо уменьшить такую сохраняющуюся угрозу.

Дело в том, что угроза террористических актов против России сохраняется. В этом ни у кого нет сомнений.

Вопрос: Вчера Д.Рамсфелд и Дж.Стро фактически поддержали Россию в подобном подходе. Не опасаетесь ли Вы, что американцы и британцы сначала дадут России нанести подобные удары, а потом начнут говорить об агрессии и нарушении прав человека?

С.В.Лавров: Это теоретический, гипотетический вопрос. Россия имеет право на самооборону от террористических актов и право на ликвидацию или уменьшение угрозы террористических актов. Это отнюдь не означает, что мы завтра начнем этим правом пользоваться. Наши представители неоднократно подчеркивали, что данное право будет реализовываться в тех случаях, когда у нас есть необходимые доказательства, и что применение силовых методов в соответствии с нашим правом на самооборону будет крайней мерой. Они также подчеркивали готовность продолжать бороться с международным терроризмом в координации и сотрудничестве с мировым сообществом в рамках антитеррористической коалиции. Поэтому рассуждать, кто и как может отреагировать на те или иные действия, будет не продуктивно, так как это не огульное право, а право конкретное, связанное с конкретными угрозами.

Вопрос: Многие заметили, что после трагических событий в Беслане, в Москве, в Ростове, в Туле акцент был сделан на международный терроризм. Что это за международный терроризм? Кто объявил войну России? Не думаете ли Вы, что это беспощадная война внутри России между различными группировками, которых не устраивает курс В.В.Путина?

С.В.Лавров: Думаю, что специфика террористической войны заключается в том, что терроризм не имеет границ, не имеет национальностей. Его вдохновители не всегда ассоциируются с какой-то географической территорией, конкретными официальными структурами. Но если проследить за высказываниями в эти последние дни, включая высказывания Масхадова, который, выразив соболезнования на словах, тут же добавил, что пока нынешняя политика России в отношении Чеченской Республики продолжится, террористические акты неизбежны. Думаю, что ответ на вопрос о том, кто такую войну объявляет, нужно искать помимо тех сведений, которыми располагают спецслужбы. Ответ нужно искать на экранах телевизоров, где достаточно свидетельств того, кто конкретно заинтересован в том, чтобы террористические атаки на Россию продолжались, кто заинтересован в том, чтобы подорвать единство Российской Федерации и создать в этих целях кризис в Северокавказском регионе. Эти силы однозначно являются силами международного терроризма и международных диверсантов, как их начинают называть наши обозреватели. В основном они сейчас находятся за пределами России. Не исключаю, что и на территории Чеченской Республики эти силы могут иметь своих исполнителей.

Вопрос: Вы не допускаете, что есть финансовые и экономические группировки внутри России, которые могут или могли использовать чеченский вопрос в борьбе против курса В.В.Путина?

С.В.Лавров: Нельзя никогда ничего исключать. Но каких-либо свидетельств этого у нас нет. Я вчера имел возможность отвечать на вопрос, нет ли связи между событиями в Южной Осетии и терактом в Северной Осетии. Я подчеркнул, что каких-либо фактов на сей счет о прямой связи у меня нет. Но сама последовательность событий, когда сначала грузинское руководство спровоцировало военное противостояние в Южной Осетии, которое удалось с огромным трудом приглушить и вернуть ситуацию на данном этапе в политическое русло, в русло имеющихся переговорных миротворческих механизмов, когда за этим последовала вскоре террористическая атака на Беслан уже в Северной Осетии, республике, которая достаточно спокойно жила все эти годы, я сказал, что серьезные политики, анализируя ситуацию и кому все это выгодно, не могут не учитывать такого внешнего совпадения обстоятельств и событий.

Вопрос: У Вас есть доказательства того, что Ш.Басаев, А.Масхадов были организаторами этой страшной трагедии?

С.В.Лавров: Я знаю доподлинно, что Ш.Басаев непосредственно руководил этой операцией.

Вопрос: Вы исключили А.Масхадова. Сейчас идет призыв со стороны Вашингтона и Лондона о необходимости вести переговоры с А.Масхадовым. Я слышал серьезную критику с Вашей стороны в адрес этих столиц.

С.В.Лавров: Я не исключил А.Масхадова из ответа на Ваш предыдущий вопрос. Я чуть раньше уже упомянул его, когда привел его высказывание в грузинских СМИ, тоже совпадение, где он прямо заявил, что пока политика России на Северном Кавказе продолжится в том виде, в котором она сейчас осуществляется, террористических актов избежать нельзя. Это прямое подстрекательство к терроризму, если не констатация факта, что он всем этим руководил. Поэтому призывы к началу политического диалога с ним, а также заявления в некоторых западных столицах, что нужно вместе искать пути политического урегулирования, имея в виду, что нашими партнерами должны быть лица типа Масхадова, мы не можем принять как серьезное проявление того партнерства, которое развивается в борьбе с терроризмом между Россией и США, между Россией и Великобританией, с другими государствами.

Вопрос: Скажите, а что в этом плохого, если это поможет закончить войну в Чечне?

С.В.Лавров: Это не поможет закончить войну в Чечне. Это будет означать поражение России в войне с терроризмом, потому что любые переговоры с этими деятелями и порождение надежд на то, что эти деятели смогут играть какую-то политическую роль в Чеченской Республике, будут означать, что будет сделан шаг к предоставлению им возможности для продолжения своей политики, террористической деятельности в отношении других частей Российской Федерации.

Они имели шанс развиваться внутри Чечни в полной автономии, если не сказать больше, после Хасавьюртовских соглашений. Кончилось это тем, что, разграбив свою собственную республику, они осуществили агрессию против другого субъекта Российской Федерации – Дагестана. Тогда и началась нынешняя антитеррористическая кампания.

Я могу задать встречный вопрос: что плохого в том, чтобы Европа откликнулась на призыв У.бен Ладена осуществить какие-то меры, выполнить его условия, и тогда У.бен Ладен оставит Европу в покое? Что в этом плохого с Вашей точки зрения и по той логике, которая стоит за Вашим вопросом? Если Европа категорически отказывается идти на какие-либо переговоры с У. бен Ладеном, почему мы должны, по мнению Европы, идти на контакты с его последователями и учениками?

Вопрос: Вы говорили о "двойных стандартах" в отношении политики России в целом. Что Вы имели в виду? Приведите конкретные примеры.

С.В.Лавров: Конкретные примеры я только что привел. Это то, как Европа относится к У.бен Ладену, и то, как Европа и Запад относятся к Масхадову и другим деятелям типа Закаева, Ахмадова.

Двойные стандарты наблюдаются и в отношении Европы к проблеме национальных меньшинств. Всем это хорошо известно. Национальные меньшинства в бывшей Югославии берутся под защиту Европы, порой даже игнорируя необходимость долгосрочной стабилизации Балканского региона. В Македонии албанскому меньшинству предоставляются самые широкие права. А положение русскоязычного меньшинства в Латвии и Эстонии Европу абсолютно не заботит, хотя существуют многочисленные рекомендации международных экспертов о необходимости привести законодательство в отношении меньшинств в странах Балтии в соответствие с европейскими и международными стандартами.

Сейчас, когда начало реализовываться решение Латвии о резком сокращении преподавания в латвийских школах на русском языке, когда школьники и преподаватели в Латвии протестуют против такой откровенной дискриминации и нарушения всех международно-правовых норм, норм гуманитарного права, когда проходит многодневная голодовка протеста против этого решения латвийского правительства, Европа, несмотря на все наши обращения и в Европейский союз, и ОБСЕ, и Совет Европы, отделывается ничего не значащими, невнятными заявлениями. Конкретных мер, чтобы новобранцев ЕС и НАТО побудить выполнить европейские международные стандарты, не принимается.

Вопрос: Не могу не спросить о том, что из уст представителя спецслужб России прозвучало утверждение о наличие 10 арабов, причастных к трагедии в Беслане. Это вызвало неоднозначную реакцию. Кто-то объявил протест, кто-то недоумевает. Вопросов много. Есть ли у Вас точные данные о том, что на самом деле там было 10 арабов среди боевиков.

С.В.Лавров: Учитывая конкретные обстоятельства, в которых происходила эта кровавая драма, идентифицировать трупы не так просто. Но данные о том, что там были арабы, подтверждаются, как и данные о том, что там были представители других национальностей, в том числе, как я понимаю, русские, украинец, чеченцы, ингуши. Это все перепроверяется. Но недоумевать по этому поводу, по меньшей мере, странно. Если это факт, что среди террористов были лица различных национальностей, то это значит, что так оно и есть. Непонятно, в чем состоит недоумение.

Мы констатируем и продолжаем подчеркивать тот факт, что террористы не имеют ни религии, ни культуры, ни этноса. Это международный террористический интернационал. Наличие этих лиц в различных бандах, будь то в Беслане или других точках, где совершают свои грязные действия террористы, отнюдь не означает, что повинен ислам, православие, католицизм или какая-то другая религия.

Я только вернулся из поездки по Ближнему Востоку, где посетил Египет, Ливан, Сирию. Могу заверить, что в этих странах желание покончить с терроризмом не меньше, чем на Западе, в России, в Азии или Африке. Они также страдают от этого зла, также как страдает и Саудовская Аравия. Об этом мы ведем диалог со всеми нашими партнерами, и поднимаем эту проблему в регулярных контактах с лидерами арабского мира, Персидского залива с нашим руководством. Этот враг общий, и его целью является дестабилизация обстановки, потому что лишь террористическими методами они рассчитывают подорвать существующие правительства, в том числе, в регионе Ближнего Востока и Персидского залива, и, наверное, подумывают о том, чтобы наложить руки на природные богатства этого региона и насаждать там свои порядки.

Вопрос: Предыдущий вопрос у меня возник после того, как Вы подписали с Министром иностранных дел Израиля Протокол о сотрудничестве в области безопасности. Они связали объявление об участии 10 арабов в теракте, и заявили, что Израиль будет оказывать помощь или сотрудничать по этому поводу. Какова суть этого протокола?

С.В.Лавров: Протокол является обычным типовым документом, который МИД России заключает со многими своими партнерами за рубежом и в нем перечисляются те темы, по которым мы ведем консультации между двумя внешнеполитическими ведомствами. В эти темы включен перечень самых острых международных проблем: борьба с терроризмом, нераспространение ОМУ, укрепление многостороннего сотрудничества в борьбе с новыми угрозами и вызовами, укрепление роли ООН, развитие культурных и научных связей между двумя странами. Никто почему-то не обратил внимания, что в первой стране, которую я посетил в ходе этого визита, в Египте мы с министром Ахмедом Абу аль-Гейтом подписали Меморандум о стратегическом партнерстве двух министерств: египетского и российского. В этом меморандуме изложены те же самые темы: борьба с терроризмом и с распространением ОМУ, и с новыми угрозами и вызовами. Так что здесь попытка вычленить лишь одного нашего партнера и представлять ситуацию, как якобы направленную против других друзей России, в данном случае против арабских, это политиканство. Весь смысл позиции России состоит в том, что только объединившись можно решить данную проблему. Объединяться необходимо не просто с Западом, не просто с Европой, но и обязательно с исламским миром, который прежде всего является мишенью террористов, потому что террористы пытаются нанести исламу колоссальный ущерб, провоцируя в умах простых людей ассоциацию терроризма с исламом, что, во-первых, в корне неверно, учитывая постулаты исламской религии. Во-вторых, крайне опасно, поскольку направлено не просто на подрыв одного региона мира, не просто на подрыв стабильности, а направлено на провоцирование войны цивилизаций, войны религий. Как раз в то самое время, когда мировое сообщество твердо высказалось за развитие диалога между культурами и цивилизациями через Организацию Объединенных Наций. И мы эту позицию будем очень жестко отстаивать, в том числе и в ООН.

Вопрос: Сергей Викторович, после вашей поездки по нашему региону, есть ли у вас ощущение, что можно наладить диалог? После вашего отъезда звучали фразы, что необходима высылка Я.Арафата из Палестины. Премьер-министр Испании говорит, что Соединенные Штаты уже не в состоянии руководить мирным процессом на Ближнем Востоке. Какие выводы сложились у Вас?

С.В.Лавров: Выводы у меня, к сожалению, не очень обнадеживающие, но и не пораженческие. Ситуация на самом деле крайне сложная. Сохраняется тупик, но определенные надежды мы связываем с тем, что те, от кого это зависит не опускают руки. Я имею в виду то, что квартет международных посредников продолжает контакты со сторонами, продолжает побуждать их к тому, чтобы мирный процесс возобновился. К моему удовлетворению обе стороны подтвердили сохранение актуальности "дорожной карты". В этом контексте мы рассматриваем решение Премьер-министра А.Шарона уйти из сектора Газа. Он понимает нашу позицию, позицию европейцев, что этот уход должен быть полным и обязательно упорядоченным. Это предполагает возможность палестинцев взять на себя управление этой территорией. Такие усилия сейчас предпринимаются при активной поддержке Египта. Мы высоко ценим усилия Египта для недопущения хаоса после ухода Израиля. Конечно же, этот уход приветствуется не только потому, что это первый реальный шаг, если он состоится, по освобождению оккупированных территорий, но и потому, что он должен быть лишь первым шагом в осуществлении "дорожной карты". Потребуются шаги и со стороны палестинцев, в части обязательств, которые взял на себя Я.Арафат в соответствии с "дорожной картой" в области реформы структур безопасности, в области реформы финансов. Они должны быть выполнены. Если это произойдет, к чему мы поощряем стороны, то начнется движение в правильном направлении. Мы этот процесс будем поддерживать. Что до неспособности кого-то играть роль посредника, спонсора, могу лишь подтвердить то , что мы уже не раз говорили. При всей важности той позиции, которую занимают США, добиться реального процесса, с этим согласны и наши американские коллеги, можно, лишь сохраняя единство "квартета" и его активность. Мы связываем определенные надежды на встречу министров "квартета" с Генеральным Секретарем ООН, которая запланирована на последнюю неделю сентября в Нью-Йорке.

Вопрос: Вчера К. Пауэлл ввел санкции против Судана. Какую позицию займет Россия, если США все-таки поставят этот вопрос?

С.В.Лавров: Мы в этом современном, сложном и взаимозависимом мире считаем предпочтительным полагаться на объективные оценки конфликтов, особенно когда предлагается принять какие-то резкие шаги относительно той или иной стороны в конфликте. В отношении суданской провинции Дарфур есть доклад Генерального секретаря ООН, который составлен на основе оценок, сделанных по итогам поездок в регион его специального представителя Яна Пронка. Именно этот доклад нам представляется взвешенным и объективным Он констатирует известный прогресс в исполнении тех обязательств, которые Судан взял на себя по плану действий для Дарфура. Вместе с тем, он фиксирует те аспекты этого плана, по которым Судан должен принять дополнительные шаги. Я думаю, что любая реакция Совета Безопасности должна опираться на этот объективный доклад представителя мирового сообщества в лице эксперта ООН. Что касается санкций, такую позицию имеют и другие члены Совета Безопасности. Необходимо зафиксировать достигнутый процесс и побудить правительство Судана выполнить остальные положения плана действий.

Вопрос: Есть ли у Вас что-то новое по поводу Ирака? Что нужно сделать для прорыва в ситуации с этой страной?

С.В.Лавров: Россия давно выражала озабоченность и предлагала конкретные пути для управления ситуации. Ключом к разрешению данной проблемы является сведение воедино всех основных политических сил страны, которые представляли бы тех, кто был включен в состав временного управляющего Совета, тех, кто сейчас находится в составе временного правительства, и тех, кто представляет политическую и патриотическую оппозицию. Разумеется, речь не идет о тех террористах, которых не было в Ираке, но которые после начала войны устремились в эту страну. Серьезная оппозиция и политические силы там присутствуют и без их участия трудно говорить о стабилизации этого региона. Мы понимали, что для того, чтобы эти политические силы сели за стол переговоров, им необходимо преодолеть известные противоречия, а порой и неприязнь друг к другу.

Учитывая географию Ирака, его историческую связь с соседними странами, полагаем, что будет полезно, если соседние с Ираком страны, а также Лига Арабских Государств помогут всем арабским группам собраться вместе и подумать серьезно, как обустроить Ирак. В качестве гарантии такого процесса, считаем полезным участие членов Совета Безопасности, Генерального Секретаря в таком процессе. Думаем, что именно такая схема могла бы быть оптимальной при решении вопроса формирования временного правительства. Нашу позицию мы никому не навязывали, но в двусторонних контактах, в наших публичных выступлениях четко ее излагали. Она была многими услышана, но в том виде в каком мы ее выдвигали, она еще не реализована.

Была попытка в августе 2004 года собрать дополнительные политические силы на национальной конференции, помимо тех, которые представлены во временном правительстве, и тем самым сформировать более представительный совет, который будет готовить выборы. Эта попытка не увенчалась успехом, и политическая оппозиция по-прежнему находится в оппозиции и не участвует в контактах с временным правительством. Это серьезно усложняет усилия по подготовке выборов. Если бы удалось сейчас провести конференцию или встречу, суть которой состояла бы в том, чтобы свести воедино политические силы и постараться в этом формате договориться, как готовиться к выборам – причем договариваться должны сами иракцы, а их соседи и страны ЛАГ должны их к этому подталкивать – то выборы, которые должны состояться в следующем году, прошли бы более результативно с точки зрения формирования таких иракских структур, в которых бы присутствовал баланс интересов всего иракского общества.

Вопрос: Затронув тему соседей Ирака, хотелось бы поднять вопрос относительно Ирана. Говорят, что позиция России изменилась в пользу США. Какова позиция России относительно ядерного досье этой страны?

С.В.Лавров: Такую констатацию я считаю неверной, что опять отражает, наверное, чье-то желание трактовать действия России в ту или иную сторону в зависимости от политической коньюктуры. В данном случае если пытаются представить нашу позицию, которую я сейчас озвучу, как изменяющуюся и приближающуюся в сторону США, то я полагаю, что это выгодно, тем кто хочет нас поссорить с исламским миром. Это тоже звенья одной цепи с тем, что мы только что обсуждали по поводу борьбы с терроризмом. Российская позиция, к счастью, не менялась и мы меньше чем кто-либо заинтересованы, чтобы в мире появились новые страны – обладатели ОМУ и средств его доставки. Мы последовательно выступаем за режим нераспространения ОМУ, но признаем при этом право каждой страны на мирное развитие ядерной энергетики при условии соблюдения тех норм и правил, которые одобрены мировым сообществом и реализуются через Международное Агентство по Атомной Энергии (МАГАТЭ). Именно на основе этих принципов всегда осуществлялось наше сотрудничество в области ядерной энергетики с Ираном. Единственный объект такого сотрудничества на сегодняшний день - это атомная электростанция в Бушере, которая находится под гарантиями МАГАТЭ и открыта для его экспертов. Новые элементы в нашем сотрудничестве с Ираном появилось после того, как в МАГАТЭ был принят дополнительный протокол к Соглашению по гарантиям и Иран заявил о присоединении к этому протоколу. Кроме того, мы добились договоренностей с Ираном о том, что ядерное топливо, которое будет отработано на станции в Бушере, будет возвращаться в Россию. Это абсолютно экономически оправданный метод и иранцы с этим согласились. Поэтому, как наше сотрудничество с Ираном начиналось, исходя из необходимости соблюдения принципов нераспространения МАГАТЭ, так на основе этих принципов оно и продолжается.

Вопрос: После того, как В.В.Путин заявил, что российские спецслужбы передали информацию о том, что режим С.Хусейна готовил теракты в Вашингтоне и за его пределами, многие аналитики объявили, что Президент России поддерживает Дж.Буша в предвыборной кампании США. Возник вопрос: что будет, если победит Дж.Керри?

С.В.Лавров: Это журналистская манера – сначала Вы сделали посыл, с которым я не могу согласиться, а потом задаете свой вопрос, исходя из того, что этот посыл верный.

Когда Президент В.В.Путин в беседе с журналистами упомянул, что информация о возможно готовящемся теракте против США по линии прежнего иракского режима передавалась в Вашингтон, он специально пояснил, что в этом нет ничего экстраординарного, потому что наши спецслужбы имеют партнерские связи с коллегами из очень многих стран. Разумеется, когда в работе наших спецслужб обнаруживается информация о возможном теракте против тех или иных стран, лиц или объектов в зарубежных государствах, то святая обязанность членов антитеррористической коалиции довести эту информацию до сведения соответствующей страны, чтобы там могли быть приняты меры по недопущению теракта.

То, что это было истолковано так или иначе различными наблюдателями и политологами, остается на их совести.

Что касается Вашего вопроса, то могу сказать, что всегда в отношении любой страны позиция России заключается в том, что мы развиваем сотрудничество, партнерство, взаимовыгодные связи с любым правительством, которое избирается народом этой страны.

Вопрос: У России все нормально в отношениях с Америкой?

С.В.Лавров: Мы удовлетворены нашем сотрудничеством. В целом ряде областей отношения характеризуются как партнерство. Я имею в виду борьбу и с международным терроризмом, и с распространением ОМУ. Это партнерство не направлено против каких-либо третьих стран и мы его развиваем. У нас имеется диалог по стратегической безопасности и стабильности. Как крупнейшие ядерные державы наши страны несут особую ответственность за то, чтобы эти вопросы решались в мире таким образом, дабы не вести дело к созданию негативных тенденций в сфере международной и региональной безопасности. У нас имеются быстро развивающиеся торгово-экономические, инвестиционные, культурные, научно-технические связи. Это не означает, что у нас на сто процентов все нормально, потому что нет ни одной группы двусторонних отношений между какими бы то ни было странами, где все нормально. Если бы было все нормально, то процесс развития остановился. И, наверное, дипломатия была бы не нужна. Я бы не хотел, чтобы внешнеполитическая деятельность перестала существовать. Конечно, есть и проблемы, и вопросы, по которым мы занимаем различные позиции. Вы о них знаете. Но мы подходим к существующим разногласиям без конфронтации и прагматично, стремясь найти возможность обеспечить в этой ситуации наши интересы таким образом, чтобы партнеры поняли наши аргументы, а мы поняли их аргументы. При таких условиях, при наличии политической воли в большинстве случаев можно найти взаимоприемлемые решения. Именно этим методом мы руководствуемся и в отношении вопросов, которые у нас сохраняются в наших связях со всеми другими странами.

10 сентября 2004 года