Вопрос: Начну с базовой вещи. Как описать происходящее сейчас в отношениях между Россией и США? Это шероховатости? Глубокий кризис или дружеский обмен мнениями, который приведет к консенсусу?

С.В.Лавров: Конечно, это не шероховатости. Конечно, это проблемы, которые возникают в силу различия интересов в том, что касается подходов к решению ряда принципиальных международных проблем. То, что различаются интересы, – это естественно, они могут не совпадать. Во всяком случае, история России и Америки показывает, что страны развивались по-разному, и, соответственно, по-разному формировались и их национальные интересы, хотя в истории были случаи, когда коренные интересы России и США совпадали. Это было, кстати, и в ходе войны Соединенных Штатов за независимость, и в ходе, разумеется, Второй мировой войны. Это происходит и сейчас в сферах борьбы с международным терроризмом, распространением оружия массового уничтожения, наркотрафиком.

Вопрос: Здесь позиции России и США близки друг к другу?

С.В.Лавров: Мы близки на 100% в том, что касается целей. У нас много совпадающего в отношении методов борьбы, хотя есть и различия.

Вопрос: ПРО оказалось преградой, которую сейчас не удается преодолеть двум странам. Все основные надежды на встречу В.В.Путина и Дж.Буша на ранчо в США, или можно ожидать и до нее какого-нибудь сигнала?

С.В.Лавров: Контакты продолжаются. Это как раз один из примеров того, как, имея общую цель борьбы с распространением оружия массового уничтожения и средств его доставки, мы явно расходимся по методам. Причем мы бы хотели, чтобы методы определялись после того, как будет проведен открытый, всесторонний анализ самой угрозы. И в данном случае именно это является причиной несовпадения тех методов, которые предлагаются Соединенными Штатами и которые предлагаются Россией. США убеждены, что угроза со стороны Ирана существует. Мы готовы доказать, в том числе с использованием Габалинской РЛС, что эти опасения необоснованны. Как пойдет дело дальше, безусловно, будут обсуждать президенты. Но диалог продолжается и по линии внешнеполитических, и по линии военных ведомств. В принципе, Президент России не просто предложил: «У нас есть Габалинская РЛС. Получайте с нее информацию в режиме реального времени». Это часть, которая позволит уже сейчас снять подозрения. Но ключ к его инициативе заключался в том, чтобы начать разговор, начать анализ в рамках «пула» заинтересованных государств, прежде всего европейских. Это та самая проблема, которую мы никак не можем решить – начать совместную работу, не просто подстраиваясь под чьи-то планы, а с совместного анализа ситуации, чтобы потом также совместно вырабатывать пути преодоления возникающих проблем.

Вопрос: Вы каждую субботу участвуете в регулярных совещаниях военно-политического руководства страны. Не могу претендовать на то, чтобы Вы раскрыли содержания этих совещаний, но по крайней мере намекните. Вот представим себе ситуацию, что Дж.Буш и В.В.Путин не договариваются на встрече в штате Мэн. Означает ли это, что та угроза ответных действий, которая была озвучена российским руководством, будет материализована немедленно, или все-таки есть надежда на то, что, если не получится договориться с Дж.Бушем, будет сделана попытка проговорить то, о чем Вы только что упомянули, с европейскими партнерами? Как будут развиваться события?

С.В.Лавров: Во-первых, я не буду гадать. Мы всегда стараемся работать прагматично. Это предполагает концентрацию на непосредственно сегодняшние задачи, имеющие, конечно, и более широкий контекст. Но пока договоренность президентов России и США о том, чтобы совместно провести обсуждение этой темы - «в силе», как и договоренность о создании совместной рабочей группы, мы будем прилагать все усилия для того, чтобы эта группа и все эти контакты привели к результатам.

Во-вторых, Вы спросили, что, если не получится договориться, сохранится ли угроза наших ответных мер? Мы никому не угрожали ответными мерами. Президент России ясно сказал, что это не угроза, это не политика, это –чистая арифметика. Есть военные планировщики, которые, видя изменения военной стратегической архитектуры других стран, обязаны принимать соответствующие решения. Вот и все. Я не являюсь членом Генерального штаба и не принимаю решений военно-стратегического плана, хотя мы участвуем в обсуждении общей ситуации. Но убежден, что и Верховный Главнокомандующий, и Генеральный штаб, и Министерство обороны сделают все, чтобы мы были спокойны за безопасность Российской Федерации.

Вопрос: После того, какой поворот получила косовская история в Совете Безопасности, позиция России ясна, благодарность Сербии объяснима, но точно так же предсказуемо возможное желание косоваров теперь в одностороннем порядке объявить независимость. Если это произойдет, то какой в таком случае будет позиция Москвы?

С.В.Лавров: Мы не хотим сейчас рассуждать на эту тему, потому что, опять же, как и в ответе на вопрос о том, как дальше быть с ПРО, предпочитаем сосредоточиться на недопустимости сценария, который чреват самыми непредсказуемыми последствиями и цепной реакцией в самых разных регионах мира. У нас есть ощущение, что те доводы, которые неоднократно откровенно, честно, публично излагал Президент России, а также те доводы, которые он приводил в ходе многочисленных своих встреч с западными партнерами, как с американскими, так и с европейскими, все-таки не игнорируются. И последние идеи, которые вбрасываются в дискуссию со стороны европейцев и американцев, говорят как минимум о том, что они понимают необходимость избежать какой-то уж совсем неоправданной спешки. Уже принят тезис о необходимости продолжить переговоры. Уже называют какие-то дополнительные сроки - 120 дней. Возможно, вопрос будет обсуждаться и более длительный срок. Так что это подвижка в правильном направлении. С чем мы не можем согласиться и не согласимся - это предложение о том, чтобы по истечении какого-то установленного срока, в случае отсутствия результата на переговорах, который был бы приемлем обеим сторонам, автоматически без всякой новой резолюции Совета Безопасности вступал бы в силу план М.Ахтисаари - то есть Косово «де юре» становилось бы независимым. Эта схема получила название «отложенной автоматической независимости». Она нам неприемлема, хотя, повторяю, я не хочу выглядеть человеком, который не замечает позитивных подвижек со стороны наших партнеров. Тот факт, что признается необходимость продолжить переговоры, приветствуется. Аргументы, приводимые в пользу того, что независимость Косово неизбежна, нас не убеждают. Один из аргументов – то, что косовские албанцы не могут уже больше жить в Сербии. Я вам назову много территорий, где абсолютно тот же самый принцип может быть приведен в качестве довода.

Вопрос: Но говорят, в Сербии они особо и не живут?

С.В.Лавров: Именно это мы тоже говорим и интересуемся, почему сейчас вот эта спешка? Белград реально никак не влияет на то, как развивается ситуация в Косово.

Вопрос: Просто символически?

С.В.Лавров: Вы знаете, как важны символы в политике. И если эти символы обозначать в абсолютно неправильный период времени, это может привести к очень серьезным последствиям, и уже несимволическим. Второй аргумент, который выдвигают: если не дать независимость - будет вспышка насилия. Это уже совсем безответственный аргумент, потому что действует мандат сил для Косово. Их костяк составляют члены НАТО, сами члены НАТО писали этот мандат, и потом он был доработан вместе с нами и одобрен в Совете Безопасности. Там есть широчайшие полномочия, которые нужно употреблять, если когда-то кто-то попытается насилием шантажировать мировое сообщество и требовать предоставления независимости в обход решений Совета Безопасности и нарушая Устав ООН.

Вопрос: Последний вопрос касается Вашей предстоящей поездки на Ближний Восток. Все-таки загадочной для многих представляется позиция России по ХАМАС. Что вытворяет ХАМАС в секторе Газа – очевидно, помочь умеренным силам на западном берегу реки Иордан в общем-то естественное желание. Однако МИД России призывает тем не менее продолжить переговоры с ХАМАС. Зачем?

С.В.Лавров: Во-первых, на палестинских территориях в секторе Газа бесчинства совершал не ХАМАС, а радикальное крыло ХАМАС. Политическое руководство ХАМАС в лице Х.Машааля из Дамаска, где он сейчас находится, неоднократно заявляло о стремлении к переговорам с М.Аббасом с тем, чтобы восстановить палестинское единство. Мы считаем это абсолютно непременным условием всего дальнейшего процесса урегулирования. Хотя на данном этапе, наверное, есть и более срочные дела, в том числе не допустить гуманитарной катастрофы на территории сектора Газа. Мы обратили внимание на то, что не только мы, но и другие члены «квартета» согласились с признанием очень важного факта. Да, М. Аббас, распустив правительство, использовал конституционные полномочия. Есть конституционная процедура, которая должна быть выполнена, для того, чтобы и дальше процесс развития жизни на палестинских территориях оставался в правовом русле. Но он не распустил парламент. И в документах «квартета», так же как и в документах ЛАГ, содержится выражение поддержки как М.Аббасу, так и другим легитимным палестинским институтам.

Вопрос: А парламент состоит из ХАМАС?

С.В.Лавров: Большей частью. И многие члены парламента находятся в израильских тюрьмах. Так что когда мы говорим о том, что произошло в Газе, и мы не можем это принять, мы это осуждаем, но, наверное, нельзя забывать о тех причинах, которые либо побудили отдельных радикалов к каким-то действиям, либо были использованы этими радикалами как предлог для того, чтобы не дать развиваться палестинскому единству. Мой тезис заключается в том, что есть легитимный президент, теперь есть легитимное, правда временное, чрезвычайное правительство и есть легитимный парламент, в котором, как Вы правильно сказали, большинство составляют представители ХАМАС.

Вопрос: То есть если изолировать, то только радикалов, а ту часть ХАМАС, которая в парламенте и которая готова к конструктивной работе, Вы считаете, …

С.В.Лавров: А другого пути просто нет. Это легитимные структуры власти Палестины. И в любом случае, для того, чтобы преодолеть нынешний кризис, президент по палестинской Конституции должен идти в парламент и договариваться о новом составе правительства. Поэтому я с очень большим напряжением наблюдаю то, что сейчас говорят лидеры на палестинских территориях, обвиняя друг друга уже в подготовке терактов. Другая сторона называет все это провокацией. Я не исключаю, что кому-то хочется не допустить восстановления палестинского единства, и кто-то может попытаться развязать в Палестине настоящую гражданскую войну в расчете на то, что удастся прикончить ХАМАС целиком, не только радикалов, но весь ХАМАС как движение. Но это очень простенькая схема, и она напоминает мне события последних лет в других странах, когда так же ставилась цель покончить с «плохими» ребятами и привести к власти «хороших». Судя по всему, этот опыт очень печальный. Мы до сих пор с ним не можем все разобраться, потому что делают одни, а последствия потом ощущают все. Но вообще цель, чтобы «хорошие» парни побили «плохих», с детства привлекательна. Только по мере того, как мы взрослеем, становимся более опытными, жизнь должна была бы нас «обтереть» своими острыми углами. Но, видимо, не у всех, пока, получается делать выводы.

25 июня 2007 года