Frage: Wie ernst wirken sich die von Italien unterstützten antirussischen Sanktionen und die von Russland erlassenen gegenseitigen Restriktionsmaßnahmen auf die bilaterale Zusammenarbeit aus?

Sergej Rasow: Leider sehr ernst. Es ist schwierig, die genauen quantitativen Parameter des Schadens aus den Sanktionen zu entnehmen. Aber auf jeden Fall beläuft er sich auf Milliarden von Euro an entgangenen Gewinnen. Nach Angaben des italienischen Bauernverbandes sanken die italienischen Exporte von Agrarprodukten 2014-2018 um mehr als drei Milliarden Euro. Schauen Sie sich die allgemeinen Indikatoren für den russisch-italienischen Handel an. Der Rekordwert wurde bereits 2013 erreicht: 53 Milliarden US-Dollar. Nach unseren Schätzungen wird er sich in diesem Jahr voraussichtlich auf etwa 25 Milliarden US-Dollar belaufen.

Der Grund für einen so drastischen Rückgang des Handels ist natürlich nicht nur die antirussischen Sanktionen oder unsere gegenseitigen Einschränkungen, sondern auch eine allgemeine Verlangsamung der Weltwirtschaft sowie der starke Rückgang der Weltmarktpreise für Energieträger, die in den letzten fünf Jahren etwa 80 Prozent unserer Exporte nach Italien ausmachten. Darüber hinaus ist aufgrund von Wechselkursänderungen das wirtschaftliche Interesse an der Einfuhr von Waren aus der Eurozone gesunken. Die Sanktionen, die den Zugang unserer Hersteller zu westlichen Finanzmitteln und Technologien einschränken und die Aussichten auf eine Zusammenarbeit zwischen Russland und Europa mit Unsicherheiten verbinden, haben natürlich eine negative Rolle gespielt und spielen leider immer noch eine Rolle.

Gleichzeitig haben sich die Seiten in den letzten fünf Jahren bis zu einem gewissen Grad an die neuen Bedingungen der wirtschaftlichen Zusammenarbeit angepasst. Natürlich können wir die neue Realität nicht ignorieren und wie gewohnt weitermachen, aber im Allgemeinen, wie man so schön sagt, bellen die Hunde, aber die Karawane zieht weiter, obwohl sie sicherlich langsamer ist, als wir es uns wünschen.

Frage: Italienische Politiker auf verschiedenen Ebenen sprechen von den Gefahren der antirussischen Sanktionen, doch Rom stimmt weiterhin für ihre Verlängerung. Das steht im Widerspruch zu ihren Aussagen, nicht wahr?

Sergej Rasow: Auf jeden Fall. Einerseits stellen meine italienischen Kollegen fest, dass die wachsenden Verluste der italienischen Hersteller, die für einen Teil ihrer Waren, insbesondere landwirtschaftliche Erzeugnisse, aus dem russischen Markt ausgeschlossen werden, zunehmen, und sie fordern die Aufhebung der Sanktionen. Dennoch sind die euro-atlantischen Solidaritätsüberlegungen und die Blockdisziplin in der Europäischen Union, der NATO und anderen Gruppen Italiens vorherrschend.

Erinnern Sie sich, wie sie versuchten, der Sowjetunion die Umsetzung der Doktrin der begrenzten Souveränität in Bezug auf unsere Verbündeten anzulasten. Jetzt sind es Washington und Brüssel, die kollektive Entscheidungen durchsetzen, die oft nicht den nationalen Interessen der Mitgliedsländer entsprechen. Wie man zu Sowjetzeiten grimmig scherzte, ist der Beitritt zu einer Kolchose freiwillig: „Wir nehmen diejenigen, die wollen, wir erschießen diejenigen, die es nicht tun“. Darüber hinaus hat die endlose Eskalation der Sanktionen längst jeglichen Zusammenhang mit den Entwicklungen in der Ukraine und ihrer Umgebung verloren. Die Sanktionen haben eine gewisse Trägheit erlangt, sind autark geworden und wurden auf eine breitere Liste von russischen Pseudosünden ausgedehnt. Unsere italienischen Kollegen haben sich konsequent gegen die automatische Verlängerung von Sanktionen ausgesprochen. Wir sind ihnen dafür dankbar und zweifeln nicht an der Aufrichtigkeit ihres Wunsches, die Beschränkungen der wirtschaftlichen Zusammenarbeit mit Russland aufzuheben.

Wenn Sie schon dabei sind, möchte ich anmerken, dass Italien, wie andere europäische Länder auch, anscheinend das Ziel von Handelsbeschränkungen seines strategischen Partners in Übersee wird. Ich beziehe mich auf die fast verdreifachte Erhöhung der Einfuhrzölle für Erzeugnisse, die ein Viertel der italienischen Agrarexporte in die Vereinigten Staaten ausmachen, darunter eine Reihe berühmter italienischer Käse und anderer Lebensmittel. In der Tat, wie Andrej Gromyko sagte, ist derjenige, der Recht hat, nicht derjenige, der Recht hat, sondern derjenige, der mehr Rechte hat.

Frage: Haben Sie nicht den Eindruck, dass die Rolle Italiens in paneuropäischen Angelegenheiten geschrumpft ist und sich das Land stärker auf innenpolitische Probleme konzentriert hat?

Sergej Rasow: Was seine Rolle in gesamteuropäischen Angelegenheiten betrifft, so möchte ich Sie daran erinnern, dass Italien eines der Gründungsländer der NATO und der Europäischen Union ist. Der Russland-NATO-Rat wurde 2002 auf einer Tagung in Italien und weitgehend auf Initiative Italiens eingerichtet. Rom unterstützt stets die friedliche Lösung internationaler Probleme durch politische Verhandlungen und die Aufrechterhaltung und Ausweitung der Dialogkanäle, auch mit Russland. Wir begrüßen diesen Ansatz sehr, insbesondere in Anbetracht der Erklärungen und Maßnahmen einiger europäischer Länder, die, wenn man das Wort beim Namen nennt, davon träumen, Russland mit roten Fahnen zu umzäunen und ihren Willen und ihre Entscheidungen durchzusetzen.

Sie haben jedoch Recht, dass die Regierung und das italienische Volk mit einigen komplexen internen Entwicklungsproblemen zu kämpfen haben. Das Pro-Kopf-BIP ist in den letzten 15 Jahren stagniert, die Staatsverschuldung beträgt 134 Prozent des BIP, die Jugendarbeitslosigkeit etwa 30 Prozent. Illegale Einwanderung ist ein weiteres großes Problem, das die öffentliche Stimmung beeinträchtigt. Bei aller Heiterkeit und Optimismus wächst die Unzufriedenheit der Italiener, und es herrscht starker Druck auf die Behörden. Wie man so scherzt, jeder Mann ist unzufrieden damit, wie seine Frau und seine Regierung Geld ausgeben; nur hat er keine Angst, die Regierung offen zu kritisieren. So hat Italien kürzlich seine neue, 66. Nachkriegsregierung gebildet.

Frage: Wie ist die Position Italiens zum Konflikt in Libyen und inwieweit stimmt sie mit den russischen Ansätzen überein?

Sergej Rasow: Italien hat tiefe historische und vor allem wirtschaftliche Interessen in Libyen. Die italienische Eni kontrolliert über 45 Prozent der Öl- und Gasproduktion in Italien. Italien gehörte nicht zu den Initiatoren dessen, was die NATO-Länder 2011 mit Libyen gemacht haben. Aber jetzt sieht sich Italien wie andere Länder mit all den negativen Auswirkungen dieser aggressiven und kurzsichtigen Aktionen konfrontiert: dem Zusammenbruch der Staatlichkeit, dem endlosen Bürgerkrieg und den Migrationsströmen von und über Libyen, unter anderem nach Italien.

Unsere Ansätze zur Lösung der Krise stimmen in vielerlei Hinsicht überein. Wir rufen alle Konfliktparteien auf, das Feuer einzustellen, und wir unterstützen den Gedanken, ein hochrangiges internationales Treffen aller betroffenen Länder abzuhalten und ein integratives innerlibysches Forum einzuberufen.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass Premierminister Dmitri Medwedew die russische Delegation bei der von der italienischen Regierung im November 2018 organisierten Palermo-Konferenz über Libyen leitete. Wie man jedoch sagt, ist die Periode der Verbesserung der Situation umgekehrt proportional zur Periode ihrer Verschlimmerung (das Ausbessern einer Vase dauert viel länger, als das Zerbrechen). Bedauerlicherweise gibt die bisherige Situation in Bezug auf die libysche Regelung keinen Anlass zu Optimismus.

Frage: Wie tief ist die Kluft in der italienischen Gesellschaft in der Frage der Aufnahme von Einwanderern?

Sergej Rasow: Migration ist ein wichtiger Bestandteil der innenpolitischen Diskussionen in Italien. Die italienische Gesellschaft als Ganzes ist sehr tolerant gegenüber Ausländern. Laut Statistik sind von den 60 Millionen Einwohnern des Landes über 5 Millionen Menschen Ausländer. Da leben Vertreter verschiedener ethnischer, sprachlicher und religiöser Gruppen friedlich zusammen. Gleichzeitig gibt die Zunahme der Zahl der Zwangsmigranten, einschließlich der Flüchtlinge, in den letzten Jahren bei den Italienern verständlicherweise Anlass zur Sorge. Umfragen zufolge befürworten über 60 Prozent der Bevölkerung verschärfte Maßnahmen zur Bekämpfung der illegalen Migration.

Im August 2019 verabschiedete Italien ein Maßnahmenpaket für Migration und Sicherheit, und die Behörden erhielten das gesetzliche Recht, die Einfahrt, Durchfahrt oder das Anlegen von Schiffen in den Hoheitsgewässern Italiens zu verbieten, wenn sie gegen Migrationsgesetze verstoßen. Die Sanktionen für Kapitäne von Schiffen, die illegale Migranten transportieren, wurden erheblich verschärft, und es wurde ein Fonds zur Rückführung illegaler Migranten in ihre Herkunftsländer eingerichtet.

Gleichzeitig befürwortet die italienische Regierung eine stärkere Solidarität ihrer EU-Partner bei der Verteilung der Migrationslast. Der Vorschlag sieht eine Überarbeitung des Dubliner Mechanismus für die Aufnahme und Verteilung von Flüchtlingen, eine Intensivierung der Migrationszusammenarbeit mit Afrika, aus dem die meisten Migranten kommen, eine Stärkung des Außenbereichs der Europäischen Union und eine Intensivierung der Maßnahmen gegen die illegale Migration vor. Durch die getroffenen Maßnahmen konnten die Migrationsströme nach Italien deutlich reduziert werden. Im Jahr 2018 wurden rund 23.000 Einwanderer aufgenommen, das sind 80 Prozent weniger als 2017. Im Jahr 2019 kommt es zu einer weiteren Reduzierung.

Frage: Nach der jüngsten Regierungskrise verließ Matteo Salvini, der Vorsitzende der Liga, das Kabinett, und Luigi Di Maio von der Fünf-Sterne-Bewegung wurde Außenminister. Wie wird die neue Regierungskonfiguration die russisch-italienischen Beziehungen beeinflussen?

Sergej Rasow: Wir beobachten aufmerksam die Komplexität des innenpolitischen Lebens in Italien. Ich betone - wir beobachten und analysieren, versuchen aber keineswegs zu intervenieren, im Gegensatz zu den Anführern einiger anderer Länder, die sich erlauben, öffentlich über ihre Präferenzen für die Zusammensetzung und Führung der italienischen Regierung zu sprechen. Wir befassen uns mit der Regierung, die nach verfassungsmäßigen demokratischen Verfahren gewählt oder gebildet wird.

Bisher ist es noch schwierig zu sagen, welche Nuancen oder Anpassungen der praktischen Politik gegenüber Russland durch das neue Gleichgewicht der politischen Kräfte, das im Land entstanden ist, vorgenommen werden. Natürlich können sie auch stattfinden. Gleichzeitig erwarten wir die positive Kontinuität der Grundprinzipien und die Absicht, die Umsetzung der zuvor getroffenen bilateralen Vereinbarungen konsequent voranzutreiben.

Im Allgemeinen gehen wir davon aus (und ich denke, wir irren uns nicht), dass trotz der unterschiedlichen politischen Landschaft in Italien ein ständiger Konsens zwischen den wichtigsten politischen Kräften und ihren Anführern darüber besteht, wie wichtig es ist, konstruktive Beziehungen zu Russland aufrechtzuerhalten und eine für beide Seiten vorteilhafte Zusammenarbeit aufzubauen. Die in vielen Jahren erfolgreicher Zusammenarbeit in vielen Bereichen gesammelten Erfahrungen dienen als eine Art Sicherheitsnetz gegen starke Schwankungen im bilateralen Dialog, das es ermöglicht, es auch im derzeitigen, nicht sehr günstigen Klima in den Beziehungen zwischen Russland und den westlichen Ländern aufrechtzuerhalten.

Frage: Was ist der Grund für die sehr häufigen Änderungen im italienischen Ministerkabinett? Wie wirkt sich das auf Ihre Beziehungen zu italienischen Beamten aus?

Sergej Rasow: Die Stimmung und Präferenzen der italienischen Wähler können sich leicht ändern. Überzeugen Sie sich selbst: Im März 2018 erhielten die Fünf-Sterne-Bewegung 33 Prozent, die Liga-Partei 17 Prozent und die Demokratische Partei 22 Prozent bei den Parlamentswahlen, und nur ein Jahr später, im Mai 2019, bei den Wahlen zum Europäischen Parlament, waren die Ergebnisse umgekehrt: Die Liga erhielt 34 Prozent und die Fünf-Sterne-Bewegung 17 Prozent. Diese Veränderung und die Bandbreite der Sympathien und Antipathien sind die Reaktion der Wähler auf die Tendenzen (leider, sehr negativ) in der wirtschaftlichen Entwicklung Italiens, der Migration, der Arbeitslosigkeit und anderen Problemen. Nun, es gibt keinen Ort ohne Probleme (Witzbolde sagen: Zeig mir eine Person ohne Probleme und ich werde Spuren einer Kopfverletzung finden).

Hinzu kommen Prozesse der Spaltung und Konsolidierung sowie eine recht schnelle Umgruppierung der politischen Kräfte. So hat beispielsweise kürzlich Matteo Renzi, der ehemalige Ministerpräsident des Landes und Staatssekretär der Demokratischen Partei, die Partei, die er seit mehreren Jahren geleitet hatte, verlassen und eine neue Partei gegründet, Italia Viva. Fast 40 Parlamentarier aus der italienischen Abgeordnetenkammer und dem Senat folgten ihm und gründeten ihre eigenen stellvertretenden Gruppen im obersten gesetzgebenden Organ. Manchmal ist es für die Anführer politischer Parteien einfacher, ihre Rivalen zu bekämpfen, als ihre Verbündeten zufrieden zu stellen. All dies bringt keine Klarheit und, was noch wichtiger ist, Genauigkeit bei der Analyse der politischen Entwicklungsperspektiven in Italien.

Was unsere Beziehungen zu den wichtigsten Beamten, Parteien und Bewegungen in Italien betrifft, so versuchen wir, gleich weit auseinander, besser gesagt, ebenso enge Beziehungen zu den wichtigsten Kräften aufzubauen, die im Parlament vertreten sind, unabhängig von ihren politischen Ansichten, aber natürlich unter Berücksichtigung ihrer Bereitschaft, Beziehungen zu Russland aufzubauen. Ich glaube, dass dieser Ansatz den langfristigen Interessen Russlands entspricht. Natürlich führen häufige Veränderungen in der Zusammensetzung der Regierungskoalitionen und der Zusammensetzung der Regierung zu einem Verlust der Dynamik bei der Förderung der bilateralen Beziehungen. Neue Menschen kommen und lernen neue Kompetenzen, einschließlich der russischen Akte. Unsere gemeinsame Aufgabe ist es, diese Übergangszeit so weit wie möglich zu verkürzen und ohne lange Unterbrechungen voranzuschreiten.

Frage: Am 14. Oktober haben wir den 25. Jahrestag des Vertrags über die Freundschaft und Zusammenarbeit zwischen der Russischen Föderation und der Italienischen Republik von 1994 begangen. Wie entwickeln sich unsere Beziehungen jetzt? Was sind die heiklen Themen im Dialog zwischen Moskau und Rom?

Sergej Rasow: Der Vertrag von 1994 ist ein zentrales zwischenstaatliches Dokument. Auf seiner Grundlage ist es uns in den letzten 25 Jahren in Zusammenarbeit gelungen, ein solides Portfolio von zwischenstaatlichen, ressortübergreifenden und anderen Abkommen zu schaffen, die fast alle Bereiche und Sektoren der bilateralen Interaktion abdecken, von der Wirtschaft über die Wissenschaft und Hochtechnologie bis hin zu Kultur, Bildung und Gesundheit.

Die Beziehungen zwischen Russland und Italien hatten immer einen präferenziellen Charakter, und sie entwickeln sich trotz einiger flüchtiger Schwierigkeiten stetig weiter.

Im Herbst 2018 stattete der italienische Premierminister Giuseppe Conte Moskau einen offiziellen Besuch ab, der russische Präsident Wladimir Putin besuchte Italien im Juli. Anfang 2019 besuchten auch die Sprecher der beiden Parlamentskammern Russland, und in beiden Fällen erhielten sie eine seltene Gelegenheit, auf Plenarsitzungen des Föderationsrates und der Staatsduma eine Rede zu halten.

Wir arbeiten daran, ein weiteres Treffen der Außenminister und Verteidigungsminister beider Länder im Format zwei plus zwei zu organisieren. Der Regierungsrat für die wirtschaftliche, industrielle, monetäre und finanzielle Zusammenarbeit arbeitet effektiv; wir treffen Vorkehrungen für seine regelmäßige Plenarsitzung. Es gibt auch die zwischenbehördliche Arbeitsgruppe zur Bekämpfung neuer Herausforderungen und Bedrohungen, deren Teilnehmer sich mit den Themen der internationalen Anti-Terror- und Anti-Kriminal-Agenda befassen.

Im Jahr 2018 veranstaltete Italien das Kulturfestival Russische Saisons; rund 350 verschiedene kulturelle Veranstaltungen fanden in 75 italienischen Städten statt, an denen Millionen von Italienern teilnahmen. Wir fördern auch die Arbeit des Forums - Dialog der Zivilgesellschaften unter Beteiligung von Leitern großer russischer und italienischer Unternehmen sowie von Vertretern von Bildungs- und Kulturorganisationen. Verzweigte regionale Verbindungen sowie interministerielle und abteilungsübergreifende Kontakte wurden und werden geknüpft.

Natürlich behindern die konsolidierten Ansätze der NATO und der Europäischen Union, die Italien einhalten muss, einige der Kooperationsbereiche. Ich nehme die Dinge so, wie sie kommen: Krisen kommen und gehen (wie, da bin ich sicher, auch die ukrainische Krise), während nationale und staatliche Interessen bestehen bleiben. Ich bin sicher, dass die Interessen von Russland und Italien weitgehend gleich sind.

Was, wie Sie sagten, sensible Fragen im Rahmen des bilateralen Dialogs betrifft, so möchte ich die Ausweisung von zwei russischen Diplomaten aus Italien im Jahr 2018 im Rahmen der gemeinsamen Kampagne der westlichen Länder im Zusammenhang mit dem Fall Skripal erwähnen. Oder die Inhaftierung eines russischen Bürgers in Neapel im vergangenen August auf Antrag der Amerikaner, die seine Auslieferung an die Vereinigten Staaten fordern. Aber wie Sie sehen, entstehen solche bösartigen Episoden nicht im Rahmen des Zusammenwirkens zwischen Russland und Italien, sondern werden bewusst von außen hereingebracht.

Frage: In diesem Jahr jährt sich zum 70. Mal die Gründung der Volksrepublik China. Sie haben eine Weile als Botschafter Russlands in China gearbeitet. Welchen Einfluss hat China Ihrer Meinung nach auf die europäische und globale Politik?

Sergej Rasow: Wenn wir von den italienischen Themen zu den Diskussionen über China übergehen, wird ihr angesehenes Magazin leider nicht genug Platz dafür haben. Deshalb werde ich es kurzhalten. In den 70 Jahren seit der Gründung der Volksrepublik China, einschließlich der letzten 45 Jahre, in denen ich in unterschiedlichem Maße an den Beziehungen zwischen unseren Ländern beteiligt war, haben die Chinesen tatsächlich große Entwicklungsfortschritte gemacht. Natürlich hat auch ihr Einfluss auf die Weltpolitik zugenommen. China ist ständiges Mitglied des UN-Sicherheitsrates, eine Atommacht, das bevölkerungsreichste Land der Welt und eine große Wirtschaftsmacht, die nun auch in allen Schlüsselbereichen des wissenschaftlichen und technologischen Fortschritts im Mittelpunkt steht. Nicht jeder im Westen ist von diesem Quantensprung begeistert. Was Russland betrifft, so bin ich zuversichtlich, dass die derzeitige Politik zur Stärkung unserer privilegierten strategischen Partnerschaft und der für beide Seiten vorteilhaften Zusammenarbeit mit China eine optimale und vernünftige Politik ist, mit allen richtigen Überlegungen.

Frage: Nach offiziellen Angaben hat sich der gegenseitige Handel zwischen Russland und Italien im ersten Quartal des Jahres leicht erhöht, und auch die russischen Exporte nach Italien sind gestiegen. Was ist der Grund dafür?

Sergej Rasow: Leider ist die Situation in unseren bilateralen Handels- und Wirtschaftsbeziehungen nicht zufriedenstellend, obwohl, soweit wir wissen, keines der 500 auf dem russischen Markt tätigen italienischen Unternehmen seine Aktivitäten im Rahmen der Sanktionsrestriktionen eingeschränkt hat. In den letzten Jahren ist Italien von Platz drei oder vier auf Platz sieben in diesem Jahr gefallen, auf unserer Liste der wichtigsten Partner.

Frage: Welche sind die größten gemeinsamen russisch-italienischen Projekte, die derzeit laufen oder in Vorbereitung sind?

Sergej Rasow: In zahlreichen Schwerpunktbereichen werden gemeinsame Anstrengungen unternommen. Zu den realisierten Großprojekten gehört eine Ammoniakanlage in der Region Leningrad, die vom italienischen Unternehmen Maire Tecnimont mit einer Investition von insgesamt 1 Milliarde US-Dollar fertiggestellt und in Betrieb genommen wurde. Dieses Unternehmen beteiligt sich auch am Bau der Gasaufbereitungsanlage Amur, ebenfalls mit einer großen Investition.

Im Dezember 2018 wurde das Jamal-LNG-Projekt unter aktiver Beteiligung unserer italienischen Partner gestartet. Im Rahmen der Gesamtfinanzierung von 19 Mrd. US-Dollar gewährte die italienische Bankengruppe Intesa Sanpaolo Darlehen in Höhe von über 800 Mio. EUR als Versicherungsschutz für europäische Exportkreditversicherungen zur Unterstützung der italienischen Ausrüstung. Es gibt noch viele andere interessante und ehrgeizige Kooperationsprojekte.

Frage: Traditionell ist Italien eines der beliebtesten Urlaubsziele der Russen. Was ist mit den Italienern? Kommen viele von ihnen nach Russland?

Sergej Rasow: Das ist wahr, die Russen haben traditionell ein starkes Interesse an Italien. Das Land verfügt über ein riesiges kulturelles und historisches Erbe, ein günstiges Klima, das Meer, köstliches Essen und traditionelle Gastfreundschaft gegenüber ausländischen Besuchern, auch aus Russland. Etwa 800.000-900.000 russische Bürger besuchen jährlich Italien, und die überwiegende Mehrheit von ihnen hat eine lohnende Erfahrung. Die Zahl der italienischen Touristen, die Russland besuchen, ist deutlich geringer, etwa 130-150 Tausend pro Jahr. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass die kürzlich von Russland getroffene Entscheidung zur Vereinfachung des Verfahrens zur Erteilung elektronischer Visa für Reisen nach St. Petersburg dort auf großes Interesse gestoßen ist. Ich glaube, dass nach dieser Entscheidung der Zustrom italienischer Touristen nach Russland in den nächsten Jahren erheblich zunehmen könnte.