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19 Februar 202119:55

Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die Medienholding RBC am 19. Februar 2021 in Moskau

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Frage: Es besteht der Eindruck, dass der russische Impfstoff Sputnik V den Westen sehr verärgert. Am Anfang war man wirklich sehr aggressiv und wollte ihn nicht zu sich lassen. Als ich mit dem Industrie- und Handelsminister Russlands, Denis Manturow, sprach, sagte er, dies sei „ein Impfstoff-Krieg“. Jetzt hat sich die Meinung geändert. Geht es tatsächlich nur um die Qualität des Impfstoffs oder doch auch um Politik?

Sergej Lawrow: Hier ist wohl das russische Sprichwort anwendbar: „Man will’s haben, doch es pikst ja“. Im Westen versteht man, dass Sputnik V tatsächlich einer der besten Impfstoffe ist, wenn nicht der allerbeste. Andernfalls hätten wir nicht so viele Anträge erhalten, deren Zahl in geometrischer Reihe steigt.

Andererseits versteht man auch, dass allein die Tatsache der Verbreitung des Impfstoffs Sputnik V, wie auch anderer unserer Impfstoffe, die bald auf dem internationalen Markt erscheinen, eine Erhöhung der Autorität und des Rufs Russlands in der internationalen Arena bedeutet. Und das will man nicht zulassen. Allerdings hat man eingesehen, dass die seine erste Reaktion aus der Sicht der Fakten und der medizinischen Wissenschaft völlig empörend war. Als Präsident Putin im August 2020 die Entwicklung des Vakzins verkündete, kamen darauf völlig undiplomatische und verärgerte Reaktionen – da haben Sie absolut Recht.

Und jetzt sagen viele Länder (Tschechien und einige andere), dass sie abwarten wollen, bis Sputnik V von der Europäischen Agentur für Arzneimittel zertifiziert wird. In Ungarn glaubt man, schon bereit zu sein, sich damit zu beschäftigen, und die Lieferungen beginnen schon. Die Zahl der Anfragen aus Europa wird immer größer. Erst vor einigen Tagen kam die entsprechende Bitte von Fürst Albert II. von Monaco, dass wir Impfstoffe für die ganze Bevölkerung des Fürstentums liefern.

Nachdem die wissenschaftlichen Einschätzungen unabhängiger Strukturen veröffentlicht worden sind, muss man im Westen einräumen, dass unser Vakzin gut ist. Dennoch gibt es nach wie vor Versuche, es zu diskreditieren.

Erst gestern sah ich eine ziemlich doppelsinnige Erklärung des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, wobei er uns neben den Chinesen zu den Ländern zählte, die dank ihren medizinischen Einrichtungen gewisse Vorteile in der internationalen Arena bekommen wollen. Und vorgestern gab es eine Erklärung der EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen mit einer sehr negativen Einschätzung der Lieferungen des russischen Impfstoffs in andere Länder.

Wir müssen weiter an der sehr richtigen grundsätzlichen Position festhalten, die Präsident Putin von Anfang an bestimmt hat: Wir haben als erste das Vakzin entwickelt und werden seine Produktion weiter ausbauen. Das ist nicht leicht, denn wir haben nicht die entsprechenden Kapazitäten, so dass wir mit Indien, Südkorea und anderen Ländern verhandeln müssen. Zudem sagte er, dass wir für eine maximal umfassende Kooperation offen sind.

Und es gibt noch einen sehr wichtigen Moment: Als dieses Problem vor einigen Tagen in der UNO diskutiert wurde, plädierte UN-Generalsekretär Antonio Guterres dafür, dass die Länder, die entweder dieses Vakzin oder das Geld haben, um es zu kaufen, auch an ärmere Länder denken. Und man versucht, uns vorzuwerfen, dass wir mit den Lieferungen unseres Impfstoffs ins Ausland angeblich nur geopolitisch punkten wollen. Das ist ein offensichtlicher Widerspruch, und der Westen hat sich auf diese Diskussion natürlich schlecht vorbereitet.

Frage: Das ist also im Grunde dasselbe, wie Präsident Putin auf dem Forum in Davos sagte, es sei unmöglich, dass man nur zugunsten der „goldenen Milliarde“ lebe – und man wirft uns jetzt vor, wir würden unseren Impfstoff für diese „goldene Milliarde“ liefern, nicht wahr? Aber trotzdem: Ist das Verhalten zu diesem Impfstoff so, weil er in Russland hergestellt wurde?

Sergej Lawrow: Ich sehe dafür keine andere Erklärung. Denn man hat nicht einmal versucht, eine medizinische oder wissenschaftliche Analyse vorzunehmen. Man sagte bloß sofort, so etwas könne es nicht geben, weil es so etwas einfach nie geben könne: „So schnell kann man es nicht tun.“ Erst im Oktober 2020 erklärte man im Westen, man könne behaupten, es irgendwie auch geschafft zu haben. Und Präsident Putin hatte noch im August erklärt, dass der russische Impfstoff fertig war.

Leider sehe ich sehr oft, dass die Reaktionen auf alles, was wir tun, sagen oder vorschlagen, von Anfang an stutzig sind – bestenfalls. Normalerweise sagt man, dass „die Russen schon wieder ihre geopolitischen Spiele spielen“.

Frage: Der EU-Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, der vor kurzem Russland besuchte und mit dem Sie sich getroffen haben, sagte, Russland würde selbst auf Distanz zum Westen gehen. Gleichzeitig aber sagte der Pressesprecher des Präsidenten Russlands, Dmitri Peskow, dass wir bereit seien, mit Europa zusammenzuarbeiten. Sie sagten, wir wären zu einem Bruch bereit, unterbrechen jedoch nicht die Beziehungen. Was stört denn in Wahrheit die normalen Beziehungen zwischen der EU und Russland?

Sergej Lawrow: Im Grunde ist das die Voreingenommenheit. Ich arbeitete mit meinem guten Kollegen Josep Borrell zusammen, noch als er Außenminister Spaniens war. Jetzt vergessen viele, die den Besuch des EU-Beauftragten in Russland als skandalös darstellen wollen, womit alles eigentlich begonnen hat. Im Mai 2019 erklärte Josep Borrell: „Unser alter Feind, Russland, meldet sich zurück und ist wieder gefährlich.“ Dann fragten wir bei seinem Protokolldienst nach, und man sagte uns, dies sei nur eine Art „Sprachbild“ gewesen, und wir hätten ihn falsch verstanden. Aber die Mentalität war ja nach außen durchgedrungen.

Wir werden als Fremdling wahrgenommen. Als ich ein Interview für Wladimir Solowjow gab, bejahte ich die Frage, ob wir zu einem Bruch mit der Europäischen Union bereit wären. Denn die Beziehungen gibt es im Grunde keine mehr. Wie einst der frühere US-Präsident Barack Obama sagte (allerdings zum Thema russische Wirtschaft), die Beziehungen sind „zerfetzt“.

Ja, wir haben seit 1997 ein Abkommen über Partnerschaft. Es enthielt jede Menge von erklärten Zielen in Bezug auf gemeinsame Räume: wirtschaftliche, humanitäre.  Viele Jahre hatten wir den Mechanismus der Gipfeltreffen, die alle sechs Monate Mal in Russland Mal in der EU ausgetragen wurden. Jedes Jahr fanden Treffen zwischen nahezu allen Mitgliedern der russischen Regierung und Vertretern der EU-Kommission statt, auf denen diverse Aufgaben besprochen wurden, die vor den Teilnehmern der Kooperation im Kontext von mehr als 20 branchenbezogenen Dialogen standen. Es sollten vier gemeinsame Räume entstehen, und wir hatten konkrete diesbezügliche „Fahrpläne“, konkrete Projekte. Und dann ist das alles gescheitert, wie auch der Rat für Partnerschaft und Zusammenarbeit, in dessen Rahmen der Außenminister Russlands und der bzw. die EU-Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik sich mit der Übersicht des ganzen Komplexes der Beziehungen befassten. Das hatte es schon lange vor der Ukraine-Krise nicht mehr gegeben.

Bei uns warten viele ungeduldig auf Gelegenheiten, die Politik der russischen Behörden in der internationalen Arena möglichst scharf zu kritisieren. Man fragt uns, wie wir nur sagen können, dass wir zum Bruch mit der Europäischen Union bereit wären, wenn man bedenkt, dass die EU unser größter Handels- und Wirtschaftspartner ist. Wenn wir uns die EU als unseren kollektiven Partner ansehen, stellen wir fest, dass sie nach dem Handelsumsatz unser größter Partner ist. Aber als Russland 2013 (also noch vor den Ereignissen in der Ukraine) WTO-Mitglied wurde, stützten sich unsere Handelsbeziehungen auf die Prinzipien dieser Organisation und nicht auf die Prinzipien, die die EU uns angeboten hatte. Die EU als einheitlicher Handelsblock beteiligte sich auch an den WTO-Aktivitäten. Wir handelten mit ihren Mitgliedsländern nach den WTO-Prinzipien. Wenn die EU ein so wertvoller Partner im Handels- und Wirtschaftsbereich ist, dann kann ich die statistischen Daten anführen: 2013 waren die USA der größte Partner der Europäischen Union (etwa 480 Milliarden Dollar), gefolgt von China (428 Milliarden Dollar) und Russland (417 Milliarden Dollar). Also waren das durchaus vergleichbare Zahlen. Und wie ist es jetzt? 2019 betrug der Handelsumsatz mit den USA 750 Milliarden Dollar, mit China 650 Milliarden Dollar und mit Russland nur etwa 280 Milliarden Dollar. Und 2020 waren das 218 Milliarden Dollar (inklusive England) und nur 191 Milliarden Dollar ohne Großbritannien.

Und warum ist das so passiert? Wegen der Sanktionen, die unser „wertvoller“ größter Wirtschaftspartner aus Gründen verhängt hat, die sich nie auf Fakten stützten. Jedenfalls führte man uns nie irgendwelche Fakten an. Mit der Krim und mit der Donbass-Region ist uns alles klar: Da räumte die EU einfach ein, dass sie unfähig war, den verfassungswidrigen Staatsstreich zu verhindern, der unverhohlen antirussisch war – oder das gar nicht tun wollte. Doch die EU beschloss, alles auf den Kopf zu stellen: Brüssel schob die ganze Schuld uns in die Schuhe und verhängte seine Sanktionen nicht gegen die Putschisten, die im Grunde auf die Garantien der EU gepfiffen hatten, die entsprechende Abkommen unterzeichnet hatte, sondern gegen Russland. Dabei ignorierte die EU, wie gesagt, völlig die Tatsache, dass die Macht, die sie unterstützte, unverhohlen und absolut gegen Russland eingestellt war.

Frage: Wenn es die Ereignisse in der Ukraine nicht gegeben hätte, wären unsere Beziehungen mit dem Westen trotzdem zu dem Punkt gekommen, wo sie sich jetzt befinden?

Sergej Lawrow: Es ist mir schwer, das zu sagen. Denn später gab es immerhin auch die Ereignisse, die mit den Vorwürfen gegen uns im Kontext der „Vergiftung in Salisbury“ verbunden waren. Es wurden keine Fakten angeführt. Wir bekamen auch keine Möglichkeit, uns mit unserem Mitbürger zu treffen. Es wurden keine Beweise angeführt. Das war ungefähr so, wie es jetzt im Kontext der „Vergiftung“ Alexej Nawalnys passiert.

Frage: Es entsteht der Eindruck, dass man im Westen nach Vorwänden sucht, um unsere Beziehungen noch schlechter zu machen.

Sergej Lawrow: Man sucht danach tatsächlich, und es gibt etliche Vorwände: Man kann immer etwas zum Vorwand machen, um die Beziehungen in die „nötige“ Richtung zu lenken. Es ist ja nicht das, dass man die Beziehungen schlechter machen will. Ich denke nicht, dass dies das Hauptziel ist. Man will sich einfach behaupten und handelt genauso, wie die USA. Unter anderem wird dabei die Mentalität der „außerordentlichen“ Gruppe von Staaten zum Ausdruck gebracht. Ich habe den deutschen Außenminister Heiko Maas zitiert. Als er gefragt wurde, warum der Westen weiter die Russland-Sanktionen bespricht und welches Ziel man mit den Sanktionen erreicht haben, antwortete er, dass er nicht glaube, dass die Sanktionen im Interesse eines gewissen Ziels verhängt werden sollen. Und selbst die Tatsache, dass man gewisse Handlungen der Russischen Föderation nicht ungeahndet lässt, bestätigt etwas immerhin.

Dass Fakten, die die Vorwürfe gegen uns irgendwie bestätigen könnten, verheimlicht werden – das begann ja noch lange vor der Ukraine-Krise. Da können wir uns an das Jahr 2007 erinnern, als Alexander Litwinenko im Krankenhaus vergiftet wurde. Da gab es irgendeine Coroner-Ermittlung. Dann wurde dieser Prozess als „offen“ erklärt, was in Großbritannien im Sinne der Logik George Orwells eigentlich einen „heimlichen Prozess“ bedeutet, in dessen Rahmen die Ergebnisse der Arbeit der Geheimdienste keineswegs publik gemacht werden dürfen. Sie wissen ja, das sind systemische Probleme.

Ich habe aufgezählt, was es in unseren Beziehungen mit der Europäischen Union tatsächlich gab. Jetzt ist nichts geblieben – es gibt inzwischen nicht einmal sporadische Kontakte im Kontext irgendwelcher internationalen Probleme. Im Kontext des iranischen Atomprogramms beteiligen wir uns nicht an den Beziehungen mit der Europäischen Union, sondern an der kollektiven Arbeit einer Gruppe von Ländern, die jetzt versuchen, dieses Programm irgendwie in die normale Richtung zu lenken. Im Kontext der Nahost-Probleme haben wir ein „Quartett“ von Vermittlern, das aus Russland, den USA, der EU und der UNO besteht. Also sind das keine Beziehungen mit der Europäischen Union, sondern eine multilaterale Kooperation.

Übrigens, was die Frage angeht, wer welche Schritte unternimmt, um den weiteren Verfall der gegenseitigen Beziehungen wenigstens zu bremsen: Als der EU-Beauftragte für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell, sich auf seine Reise nach Moskau vorbereitete, dachten wir eben daran. Er schlug vor, dass wir uns wieder gemeinsam mit dem Gesundheitswesen, mit Vakzinen beschäftigen. Das haben wir mit Ihnen schon besprochen. Es ist unwahrscheinlich, dass die EU als Brüsseler Struktur die Möglichkeit bekommt, selbstständig mit  russischen Einrichtungen zu kontaktieren bzw. im Impfstoffbereich zusammenzuwirken. Wir werden eher direkt mit den Produzenten von AstraZeneca kooperieren, was bereits der Fall ist.

Im Vorfeld des Besuchs Josep Borrells schlugen wir seinen Experten vor, eine gemeinsame Erklärung des Außenministers Russlands und der EU-Beauftragten zum Nahost-Thema zu verfassen, wo unsere Positionen praktisch identisch sind, und zwar mit dem Aufruf zur Wiederaufnahme der Arbeit des „Quartetts“, zu direkten palästinensisch-israelischen Verhandlungen, zum Respekt für die vorhandenen UN-Resolutionen usw.

Wir überreichten ihnen einen Text, der gleich vom ersten Mal an absolut annehmbar war – das waren anderthalb Seiten. Ich verrate gleich ein Geheimnis, denn das ist ein krasses Beispiel. Am Verhandlungstisch fragte ich Josep Borrell: „Was ist mit dieser Erklärung? Warum hat’s nicht geklappt?“ Er drehte den Kopf in verschiedene Richtungen, und es wurde klar (das  hat er auch bestätigt), dass ihm niemand darüber einmal erzählt hatte. So sind ja die Personen, die sich damit beschäftigen, was manche von unseren Liberalen als „Beziehungen mit der EU“ bezeichnen.

Frage: Um jetzt dieses Thema zu schließen: Ich wurde noch in der Sowjetunion geboren. Mir ist es klar, dass es die Konfrontation zwischen der Sowjetunion und dem Westen gab, dass es unterschiedliche Ideologien, unterschiedliche Wirtschaften usw. gab. Dann wurde bei uns alles gleich (so schien es mir damals) – man war dort für Demokratie; wir waren für Demokratie, dort gab es die Marktwirtschaft, und auch hier gab es die Marktwirtschaft. Was sind denn dann die Kontroversen? Warum können wir immer noch nicht die gemeinsame Sprache finden, die wir in den 1990er-Jahren fanden, wie ich damals dachte? Und warum haben wir sie damals gefunden?

Sergej Lawrow: Damals fanden wir sie, weil in Russland damals niemand über die Antwort auf die Frage stritt: „Wer ist eigentlich der Herr im Hause?“ Der russische Präsident Wladimir Putin sprach darüber öfter. Man dachte, das wäre alles: das Ende der Geschichte. Francis Fukuyama verkündete, dass die liberale Idee ab jetzt und für immer und ewig über die Welt verwalten würde. Und jetzt sehen wir wieder den Versuch, diese liberale Idee im Kampf für den Einfluss in der internationalen Arena in den Vordergrund zu treiben. Als aber klar wurde, dass Russland nicht einverstanden war bzw. ist, „in einem Haus zu wohnen, wo der Hausherr sich selbst ernannt hat“, begannen all diese Schwierigkeiten.

Als Wladimir Putin Präsident wurde, versuchten er und sein Team, dies durch diplomatische Signale zu tun, die kluge Menschen, die sich auskennen, es für angebracht halten, „abzulesen“. Aber niemand hat etwas „abgelesen“. Und dann musste er es offen – auch wenn höflich – in seiner „Münchner Rede“ sagen. Als niemand auch dieses Signal wahrnahm (genauer gesagt, wurde Russland wieder als „Rabauke“ in der internationalen Arena wahrgenommen, und man begann schon wieder, uns „gute Manieren“ beizubringen), hat das alles eben begonnen. Jedenfalls begann die ideologische Vorbereitung des Westens auf die aktuellen Handlungen ausgerechnet damals.

Frage: Eine Frage zu den Sanktionen: Die Nachrichtenagentur Bloomberg berichtete heute, dass neue Sanktionen gegen Russland im Kontext des Projekts Nord Stream 2 vorbereitet werden, aber diese werden angeblich eher „mild“ sein. Andererseits wurde gesagt, die Amerikaner wollen den Pipelinebau behindern, wollen sich aber nicht mit Deutschland zerstreiten. In welcher Situation sind wir eigentlich?

Sergej Lawrow: Wir sind in der Lage eines Landes, das zu 100 Prozent seine Vertragsverpflichtungen erfüllt, die unsere Unternehmen, die an dem Projekt beteiligt sind, gemeinsam mit  den Unternehmen aus den EU-Ländern übernommen haben. Die aktuelle Situation wurde größtenteils durch die neue Entscheidung des Gebildes, das wir als Europäische Union bezeichnen ausgelöst – die Entscheidung, die ganz deutlich zeigt, was das für ein Gebilde ist. Als die Polen und Co. vor einigen Jahren versuchten, das Projekt Nord Stream 2 auf Eis zu legen, wurde eine spezielle, offizielle Meinung des juristischen Dienstes der EU-Kommission beantragt. Dieser Dienst veröffentlichte ein Dokument, in dem Schwarz auf Weiß geschrieben stand, dass das Investitionsprojekt lange vor der Novellierung der europäischen Gasdirektive bzw. vor der Verabschiedung des „Dritten Energiepakets“ gestartet worden war. Und das war’s – Punkt. Die Frage wurde für jede Person, die das Gesetz respektiert, geschlossen. Nein. Die EU-Kommission nahm dieses Gutachten und begann eigene, interne Quasi-Prozeduren, um am Ende zu sagen, das dieses Projekt zwar tatsächlich lange zuvor gestartet worden sei, aber dem „Dritten Energiepaket“ und der Gasdirektive unterliege. So sind die Eigenschaften des Partners, den wir im Rahmen dieser angeblichen „Beziehungen“ haben.

Was die Frage angeht, wie wir sie „angreifen“ und die Bereitschaft zur Einstellung der Beziehungen mit ihnen zum Ausdruck bringen könnten, wenn sie unser wichtigster Wirtschaftspartner sind, so sind sie nun einmal als unser Wirtschaftspartner. Und für dieses Projekt kämpft jetzt nur Deutschland.

In Wahrheit wird die Administration Joe Bidens nichts davon, was Donald Trump getan hat, außer Kraft setzen – außer des Austritts aus der Weltgesundheitsorganisation, in deren Reihen die Demokraten jetzt zurückkehren werden.

Es ist eine Beratung der Nato-Verteidigungsminister zu Ende gegangen. Dort hat niemand auf die Forderung, zwei Prozent vom BIP für Verteidigungszwecke (sprich für den Kauf von US-Waffen) auszugeben, verzichtet. Es gab auch keinen Rückzug von den Forderungen an Europa, das Projekt Nord Stream 2 einzustellen bzw. auf keinen Veranstaltungen teilzunehmen, die die europäische Sicherheit gefährden. Aus Übersee sieht man doch alles besser, nicht wahr? Das gilt für die Frage, wer der Herr im Hause ist. Europa will auch der Hausherr sein, aber man verweist ihm auf seinen Platz. Die Situation um Nord Stream 2 ist völlig eindeutig.

Jetzt schreibt man ganz offen, dass da gehandelt wird, dass gewisse Vereinbarungen zwischen Washington und Berlin möglich wären, laut denen Nord Stream 2 gebaut und auch in Betrieb genommen werden dürfte, aber wenn gleichzeitig der Gastransit durch die Ukraine reduziert werden sollte, dann müsste Nord Stream 2 gesperrt werden. Ich kann nicht für Deutschland Entscheidungen treffen, aber dass dieses Angebot erniedrigend ist, ist für mich offensichtlich. Wie Präsident Putin bei einem Treffen mit den Fraktionsleitern in der Staatsduma sagte, ist das ein neuer Beweis dafür, dass man auf Russlands Kosten sein geopolitisches Projekt unter dem Namen „Ukraine“ finanziell unterstützen will.

Frage: Und müssen wir eigentlich für dieses geopolitische Projekt zahlen? Warum denkt man, dass wir dafür zahlen sollten?

Sergej Lawrow: Weil der Westen selbst dafür nicht in die Geldbörse greifen will. Er braucht das ukrainische Regime nur zu einem Zweck: Russland permanent zu verärgern und neue Vorwände für seine antirussische Politik auszudenken. Man will alles, was um uns herum liegt, schwächen: Weißrussland, Zentralasien, jetzt auch Transkaukasien, wo der Westen nach der erfolgreichen Mission Präsident Putins als Vermittler zwischen Armenien und Aserbaidschan wieder unruhig geworden ist: Wieso ist man denn ohne ihn zu Recht gekommen? Jetzt versucht der Westen, wieder in diese Region durchzudringen und seine Aktivitäten auszubauen. Das alles hat nichts mit der Ideologie aus den Zeiten des Kalten Kriegs zu tun, mit der Konfrontation der zwei Systeme, von der Sie vor wenigen Minuten sprachen. Das alles ist damit verbunden, dass unsere westlichen Partner nicht wollen, nicht bereit sind und auch nicht fähig sind, gleichberechtigt zu reden. Egal ob mit Russland, China oder sonst wem. Sie wollen unbedingt eine Struktur bilden, in der sie die Chefs wären. Deshalb lassen sie sich auch die UNO immer öfter nicht gefallen, weil sie sie nicht zu 100 Prozent kontrollieren können.

Frage: Ist die EU aktuell aus Ihrer Sicht einheitlich, oder gibt es dort Prozesse, in deren Laufe diese oder jene Länder immerhin sagen, dass sie mit Russland Freunde sein wollen? Denn was die Sanktionen angeht, so wurden sie, auch wenn das wirklich merkwürdig ist, vor allem von den Baltischen Ländern inspiriert, die in der EU keine große Rolle spielen – aber alle hören ihnen aus irgendwelchen Gründen zu.

Sergej Lawrow: Es ist ja kaum angebracht, ein paar Monate nach dem Brexit  eine Frage hinsichtlich der „Einheit“ zu stellen. Die Einheit ist nicht mehr so, wie sie einst war. Und was die Einheit im übertragenen Sinne angeht, so sage ich „nein“. Sehr viele Länder pflegen ihre Beziehungen mit Russland. Der Besuch Josep Borrells war der erste solche auf dieser Ebene seit etwa drei Jahren. Und in diesen drei Jahren haben ein paar Dutzend Minister  aus den EU-Mitgliedsländern Russland besucht. Unser Dialog geht hervorragend weiter.  Wir vergeuden keine Zeit für diese Probleme, die mit der Konfrontation, mit den Belehrungen verbunden sind. Ja, sie alle haben ihre „Hausaufgaben“ – anderthalb oder zwei Seiten, wo sie das vorzulesen haben, was sie mit der Führung in Brüssel abgesprochen haben.

Frage: Also gibt es da eine Art „methodisches Hilfsbuch“, mit dem man nach Russland kommt?

Sergej Lawrow: Unbedingt.  Da darf man keinen einzigen Schritt nach links gehen. Da geht es um Alexej Nawalny, um die Skripals, wie das früher war, um Menschenrechte. Jetzt geht es um den Wissenschaftler Juri Dmitrijew aus Karelien. Man will die Fakten nicht akzeptieren, die seine Teilnahme an Verbrechen, seine Neigung zur Pädophilie beweisen. Sie lesen da etwas vor, was sie vorbereitet haben, ich führe die Gegenargumente an und erläutere, was wir in dieser oder jener Situation sehen, und warum wir keine Beweise im Kontext des „Falls Nawalny“ oder des „Falls Skripal“ bekommen können. Dann liest man einfach abermals dieselbe Seite vor. Außerhalb dieser Disziplin der „Block-Solidarität“ geht das Gespräch völlig normal. Ja, die EU bestimmt ihnen, auf welcher Basis sie an der Weltgesundheitsorganisation teilnehmen. Und wir handeln in der WTO mit diesen Ländern auf den Grundlagen, auf denen Russland WTO-Mitglied wurde. Aber die EU hat mit diesem Handel und mit dieser Investitionskooperation nichts zu tun, wenn wir ihre Versuche nicht berücksichtigen, die Handels- und Wirtschaftsbeziehungen durch die Sanktionen zu erwürgen.

Sie haben gerade die Baltischen Länder erwähnt. Ja, sie kommandieren da richtig herum. Davon sprach ich mit Ihren Kollegen schon häufiger. Als sie 2004 ganz hektisch in die EU hinein geschleppt wurden, führte Russland einen sehr offenen Dialog mit Brüssel (an der Spitze der EU-Kommission stand damals Romano Prodi). Und 2005 wurde das Ziel festgelegt: Übergang zu visafreier Reiseordnung.

Frage: Von der jetzt niemand mehr redet.

Sergej Lawrow: Wir erwähnen dieses Thema, wenn wir denjenigen antworten, die fragt, wieso wir es wagen, zu sagen, dass wir zum Bruch mit der EU bereit wären. Sie haben die Baltischen Länder erwähnt. Wir verhandelten lange über eine Modernisierung des Abkommens über Partnerschaft und Zusammenarbeit zwischen Russland und der EU, das die EU 2014 eingestellt hat. Seine Aufgabe war, etwas weiter über die WTO-Normen hinaus zu gehen und zusätzliche Handelspräferenzen zu vereinbaren. Einst gab es das Ziel, einen Freihandelsraum einzurichten, doch jetzt ist es schon lange vergessen. Aber es gab die Absichten zur Modernisierung des Abkommens, um den Handel noch mehr zu liberalisieren – zusätzlich zu den WTO-Normen. 2014 wurde das Abkommen aber eingestellt – und das ist ein weiteres Beispiel für den Bruch der Beziehungen.

Das Abkommen über Visafreiheit war ebenfalls noch 2013 fertig. Wir haben alle Bedingungen der EU erfüllt: Es wurde vereinbart, dass die Visafreiheit nur für Besitzer von biometrischen Pässen gelten würde, dass Personen, die die Regeln der Einreise auf das EU-Territorium verletzen sollten, abzuschieben wären (und es wurde ein entsprechendes Abkommen unterzeichnet). Wir haben alles erledigt, worum man uns gebeten hatte und was uns gepasst hatte. Aber als es an der Zeit war, das Abkommen zu unterzeichnen und zu ratifizieren, sagte die EU auf einmal: „Lasst uns abwarten.“ Den Grund dafür erfuhren wir bald darauf, und man hatte auch kein Hehl daraus gemacht. Innerhalb dieses Kollektivs in Brüssel wurde beschlossen, dass es politisch inkorrekt wäre, die Visafreiheit mit Russland zu vereinbaren, bevor solche Vereinbarungen mit Georgien, der Ukraine und Moldawien getroffen werden.

Frage: Russland wurde also in Abhängigkeit von anderen Ländern gestellt?

Sergej Lawrow: Natürlich. Auf Initiative des Baltikums. Das gehört auch zu deь Gespräch darüber, was es für Beziehungen sind. Das sind Beziehungen von Menschen, die beschlossen haben, dass sie Europa sind, das aber gar nicht so. Russland nimmt Europa in der seiner ganzen Vielfalt wahr. Wenn das Brüssel nicht gefällt, kann man da nichts ändern.

Frage: Europa reicht zumindest bis nach Ural.

Sergej Lawrow: Bis nach Ural. 2009, als José Manuel Barroso der Chef der EU-Kommission war, führten wir den Russland-EU-Gipfel in Chabarowsk durch. Europäische Kollegen kamen am Abend. Man ging auf die Uferstraße spazieren. Wir zeigten ihnen die Stadt. Barroso sagte damals: „Es ist erstaunlich, wir flogen 13 Stunden aus Brüssel, und es ist immer noch Europa“. Das ist der Hauptsinn davon, dass das Motto „Europa vom Atlantik bis zum Pazifischen Ozean“ bedeutet.

Frage: Ich würde über noch ein Land fragen – Belarus. Am 22. Februar 2021 wird es das Treffen der beiden Präsidenten geben. Alexander Lukaschenko kommt nach Russland. Der Außenminister von Belarus, Wladimir Makej, sagte gab ein Interview für die Medienholding RBC, wo er über die multivektorale Ausrichtung der Außenpolitik Belarus sagte. Wurde es Ihres Erachtens mit Minsk geschafft, bezüglich der Integration eine Einigung zu erreichen? Was soll von diesen Verhandlungen erwartet werden?

Sergej Lawrow: Multivektorenausrichtung soll nicht als ein Schimpfwort genutzt werden. Alle normalen Staaten wollen Multivektorenausrichtung. Russland hat auch das Prinzip der Multivektorenausrichtung in den Grundlagen der Außenpolitik seit 2002. Doch in unserem Verständnis kann die Multivektorenausrichtung nur auf Grundlage der Gleichberechtigung, Respekt und Suche nach Gleichgewicht der Interessen und gegenseitigen Vorteilen möglich sein. Nur so.

Zunächst wird uns mit Sanktionen gedroht und dann sagen dieselben Menschen, dass wir schon zu weit weg gegangen sind, und führen gegen uns einseitige Sanktionen, und sie sagen, dass wir nicht gut sind, weil wir gen Osten blicken. Sie verdrehten alles.

Russland ist eine eurasische Macht. Wir haben engste Kontakte zu Europa. Sie wurden seit Jahrhunderten aufgebaut, als niemand von der EU dachte und die Europäer gegeneinander kämpften. Inzwischen spielten wir sehr oft eine versöhnende Rolle zwischen ihnen und halfen beim Erreichen eines gerechten Ergebnisses in den Kriegen.

Frage: Retteten sogar Monarchien?

Sergej Lawrow: Ja, man weiß davon. Auch wie die Republik in den USA, im gewissen Sinne.

Doch dieser Teil unserer Nachbarschaft bricht fast alle Beziehungen, lässt nur episodische Kontakte zu gewissen internationalen Krisen, die der EU interessant sind, damit sie von der internationalen Arena nicht verschwindet. In vielerlei Hinsicht werden sie vom Wunsch bewegt, in Syrien und anderen Richtungen auffallend zu sein. Wenn wir da nicht „gewünscht“ sind, werden wir einfach weiterhin mit anderen unseren Nachbarn arbeiten, die keine solchen Launen haben.

Der Handel mit der EU ist bei uns objektiv fast um 50 Prozent seit 2013 zurückgegangen. In derselben Periode ist er mit China um 100 Prozent gestiegen.

Frage: Zurück zu Minsk. Was soll man von den Verhandlungen des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, und des Präsidenten von Belarus, Alexander Lukaschenko am 22. Februar dieses Jahres erwarten?

Sergej Lawrow: Es gibt Interessierte, in der Bestätigung der multivektoralen Ausrichtung der Außenpolitik durch Minsk seine „Unzuverlässigkeit“ als Partner und Verbündeter zu sehen. Ich denke so nicht.

Im Europarat, wo Belarus noch kein Mitgliedsland ist, treten wir dafür ein, dass es Beziehungen zu Minsk aufstellt. Wir unterstützten den Beitritt Minsk zu einigen Übereinkommen des Europarats. Wir waren immer dafür, dass Belarus normale Beziehungen zu den westlichen Nachbarn pflegt. Jetzt weiß ich nicht mehr, womit sich der Europarat befassen wird. Der Russenhass überflutete die meisten dort vertretenen EU-Länder, die aktivsten von ihnen diktieren die Tagesordnung.

Ich las die Äußerungen des Präsidenten von Belarus, Alexander Lukaschenko (nicht das ganze Interview, doch er wurde zitiert) darüber, dass er keine Hindernisse für die Vertiefung der Integration sieht. Sobald sie es mit Präsident der Russischen Föderation abstimmen, so werden sie sich bewegen.

Bis zu den Verhandlungen sind zwei Tage geblieben. Ich denke, dass es keinen Sinn hat, vorauszuschauen. Alles wird sehr bald bekannt sein.

Frage: US-Präsident Joe Biden sagte vor kurzem, dass die USA nicht mehr bei den Russen einfangen lassen werden (angeblich machte das Donald Trump). Wie können jetzt unsere Beziehungen aufgebaut werden? Gibt es was, worüber man mit Washington sprechen kann? Ist es bereit, mit uns zu sprechen?

Sergej Lawrow: In diesen Kommentaren darüber, wer wen einfangen ließ, gab es eine sehr tiefe Spaltung der US-Gesellschaft. Es kam zur persönlichen aggressiven Unannehmlichkeit, wider der US-amerikanischen politischen Kultur. Sie hatten sich auch früher während der Präsidentschaftskampagnen, Kongress-Wahlen bei ihren Ausdrücken nicht besonders geniert, doch ich kann mich an so etwas wie jetzt nicht erinnern.

Unsere liberalen Medien, die einen harten prowestlichen Kurs praktizieren, verletzen bei der Suche nach den Gegenständen der Kritik in Russland alle Grenzen der Anständigkeit, übergehen zu Persönlichkeiten, verhalten sich sehr grob, nicht wie Journalisten, sondern als Propagandisten, und werfen das anderen vor.

Dass der New START-Vertrag rechtzeitig verlängert wurde, ist ein sehr positiver Schritt. Er darf nicht überbewertet, aber auch nicht unterbewertet werden. Joe Biden sagte wohl in seinen Wahlreden, dass er bereit ist, den Vertrag zu verlängern, doch das waren seine Wahlkampfreden. Zudem konnte man dieses Versprechen auf verschiedene Weise vorlegen, doch er hat, wie wir auch vermuteten, dieses wichtige Dokument ohne jegliche Bedingungen für fünf Jahre verlängert.  Hätte es das nicht gegeben, hätte es kein einziges völkerrechtliches Instrument nicht nur zwischen Russland und den USA, sondern auch in der ganzen Palette der multilateralen Beziehungen gegeben, das jegliche Einschränkungen im Bereich Abrüstung, Rüstungskontrolle und Nichtverbreitung von Atomwaffen enthalten würde.

Sehr wichtig ist, dass nur wenige Tage vor dem 5. Februar 2021, an dem der Vertrag für fünf Jahre verlängert wurde, Russlands Präsident Wladimir Putin und US-Präsident Joe Biden in ihrem ersten Telefongespräch nach den Präsidentschaftswahlen in den USA die Absicht bestätigten, die Verhandlungen über die strategische Stabilität unter neuen Bedingungen zu fördern. Seit 2010 änderte sich die Situation stark – die Amerikaner und wir bekamen neue Waffen, auf einige von denen sich der New START-Vertrag ausdehnt. Wir sagten das bereits im vergangenen Jahr, sagten, dass sie berücksichtigt werden sollen. Einige Waffen gehören nicht zum Vertrag – nach ihren physischen Eigenschaften funktionieren sie nach ganz anderen Prinzipien.

Frage: Meinen Sie die Hyperschallwaffe?

Sergej Lawrow: Ja. Solche Waffen haben auch die Amerikaner. Hyperschallwaffen gehören teilweise zum New START-Vertrag, wenn es ballistische Raketen sind.

Etwas wird bereits vom START-Vertrag gedeckt, jetzt sollen diese Waffentypen in den Vertrag für weitere fünf Jahren eingliedern werden und mal sehen, wie das verifiziert wird. Etwas wird dazu nicht gehören.

Die Amerikaner haben ein neues System – das Prompt-Global-Strike-System (nicht nuklear). Wir haben vorgeschlagen, auf den Tisch der Verhandlungen alle ohne Ausnahmen Themen zu legen, die die strategische Stabilität und legitime Interessen der verhandelnden Seiten beeinflussen.

Frage: Stimmten sie dem zu? Sind sie bereit?

Sergej Lawrow: Bereits im Oktober übergaben wir der Administration von Donald Trump einen Entwurf der gemeinsamen Verständnisse – eine Skizze, wie man sich an den Tisch setzen und über die Tagesordnung sich einigen kann. Es gab keine Antwort von ihnen. Der Beauftragte des US-Präsidenten für Rüstungskontrolle, Marshall Billingsley, befasste sich nicht damit, sondern machte vor allem lautstarke Erklärungen darüber, dass die „USA aktiv dafür seien, und die Russen wollen das nicht“.

Als ich mit dem US-Außenminister Antony Blinken sprach, erinnerte ich daran, dass wir bei dieser und mehreren anderen Fragen, darunter Cybersicherheit, Besorgnisse wegen der Einmischung in die inneren Angelegenheiten voneinander, Vorschläge haben, die von der anderen Administration übergeben wurden. Wir möchten sie erneuern, dass die neue Administration von Joe Bidens uns ihre Meinung sagt. Wir haben Verständnis dafür, dass sie jetzt etwas Zeit braucht, sich im Weißen Haus und US-Außenministerium zu etablieren. Hoffentlich wird das nicht viel Zeit in Anspruch nehmen.

Es bleiben auch Fragen zur Abrüstung, ebenso zur Zusammensetzung der Teilnehmer. Die Position der Amerikaner zu China, die von Donald Trump gebilligt wurde, änderte sich nicht, wie auch bei mehreren anderen Fragen.

Was die multilateralen Verhandlungen betrifft, soll das in erster Linie nicht die russisch-amerikanischen Vereinbarungen abschaffen, weil wir um ein Vielfaches mehr Waffen als andere nukleare Länder haben. Zweitens, wenn man diesen Prozess multilateral macht, soll es eine freiwillige Vereinbarung aller jener geben, wen man sehen möchte (vor allem die fünf Atommächte). Wir werden nie China überreden. Wir respektieren die Position von Peking, das uns erreichen will oder uns vorschlägt, zuerst bis auf sein Niveau zurückzugehen und erst dann zu sprechen. Doch bei allen Umständen, wenn es ein multilateraler Prozess ist, kann man ohne Großbritannien und Frankreich nicht auskommen. Die Administration von Donald Trump beharrte auf der Teilnahme Chinas, und über ihre Verbündeten wurde gesagt, dass sie „normal“, „unsere“ sind – genau mit diesen Worten. Das ist alles lächerlich.

Außerhalb des Abrüstungsprozesses, der an sich schwer und lange ist, haben wir nicht so viele Bereiche, wo es Aussichten, Vision davon gibt, dass wir konstruktiv kooperieren können.

Frage: Weil es eine ganz verschiedene Vision gibt oder wollen sie nicht kommunizieren?

Sergej Lawrow: Die Mentalität des „Hausherren“ und dadurch die Bestimmung der Feinde (China wurde bislang nicht Feind genannt, aber wir wurden schon einige Male so genannt) verschwand nicht. Zumal haben die Demokraten zusätzliche Gründe zum Ausbau solcher Politik – im Unterschied von Donald Trump werden sie angeblich nicht ein „Hund, der vom russischen Schwanz bewegt wird“ sein.

Frage: Besteht nicht der Eindruck, dass die Demokraten mit dem Ziel einer Revanche gegenüber Russland kamen – dass, was Donald Trump innerhalb von vier Jahren nicht gemacht hat, wird jetzt uns angerichtet?

Sergej Lawrow: Bereits während des Wahlkampfs sprachen sie ungefähr so. Joe Biden und seine Menschen sagten nicht einfach, dass es Weichlichkeit, ständiges Kokettieren und überhaupt die Arbeit für die russische Aufklärung ist. Donald Trump sagte, dass er am härtesten gegenüber Russland sei. Er sagte zwar, dass ihm Wladimir Putin gefalle, doch er führte mehr Sanktionen, als alle seinen Vorgänger alle zusammen ein.

„Cowboy“–Statements, wer geiler ist, gibt es da auch. Doch das ist eine normale Erscheinung der US-Politik, besonders jetzt. Sie spitzte sich akut bei ihren Widersprüchen zwischen den Liberalen zu, die dachten, dass es schon eine Tendenz ist, die nicht mehr zu stoppen ist. Plötzlich kam Donald Trump, der nicht so sehr liberale Prinzipien und Herangehensweisen mochte, mehr von den indigenen Interessen jener, die Amerika gründeten, dorthin kamen (es war immer das Land der Migranten) und seine Gesetze annahmen, dachte. Darum geht es bei diesem Streit – wird die Loyalität gegenüber dem Staat beibehalten, der dich aufnahm, oder will man seine Prinzipien ausweichen?

Frage: Ordnet sich man ein?

Sergej Lawrow: Ja. Und man selbst in diesem Staat Hausherr sein will. Alles besteht wieder einmal darin.

Frage: Kommen wir zurück nach Karabach. Der Krieg ist zum Glück zu Ende, es wurde ein Friedensabkommen unterzeichnet. Es wurde viel über die Rolle Russlands und Aserbaidschans gesprochen. Ich möchte noch nach der  Türkei fragen. Ich war in Aserbaidschan während des Kriegs und hörte oft darüber, dass alle Aserbaidschaner für das „Große Turan“ (ein Staat von der Türkei bis zu unserem Mittelasien) sind.  Hat Moskau keine Angst vor solch einem Erstarken der Türkei?

Sergej Lawrow: Das ist die Meinung eines Teils der Gesellschaft. Ich würde es nicht im prozentualen Verhältnis nennen, wer wie reagiert. Ich denke nicht, dass alle derjenigen, die Ihnen das sagten, wissen, was „Großes Turan“ ist.

Das Thema der turksprachigen Beziehungen drang ziemlich tief in das Gewebe der Kooperation zwischen der Türkei und den entsprechenden Ländern ein, darunter Aserbaidschan und mehrere Staaten Zentralasiens ein.

Es gibt den Rat für Zusammenarbeit der turksprachigen Staaten, wo wir als Beobachter teilnehmen. Einige unsere Republiken sind an Kontakten interessiert. Dort fördern sie konkrete Projekte.

Es gibt TURKSOI – eine internationale Organisation für türkische Kultur. Es gibt auch solche Struktur wie die Parlamentarische Versammlung der turksprachigen Staaten. Sie alle funktionierten schon seit langem. Sie haben eigene Pläne, führen Veranstaltungen durch. Das erfolgt vorwiegend via kulturelle, sprachliche, Bildungstraditionen.

Was das Große Turan als ein übernationales Bildnis im historischen Sinne betrifft, denke ich nicht, dass die Türkei solches Ziel verfolgt. Ich sehe nicht, wie die Länder, die ein Teil der Sowjetunion waren und unabhängige Staaten wurden, in Realität diese Idee in irgendeiner Form unterstützen können. Im Gegenteil, der Pathos ihrer Außenpolitik und ihre Tätigkeit bestehen darin, ihre nationalen Staaten zu festigen.

Was die Türkei betrifft, hat es Interessen. Das sind ihre Gleichstämmigen, die eine Sprache sprechen. Wir wollen auch, dass die russische Welt Möglichkeiten für Kooperation hat. Wir schufen ein Netz der Organisationen der im Ausland wohnenden Landsleute, eröffnen Zentren „Russische Welt“ bei Universitäten in verschiedenen Ländern mit rein sprachlichen, Bildungs- und Wissenschaftszielen.

In Krakau wurde vor kurzem das Zentrum der russischen Sprache und Kultur, das von der Stiftung „Russische Welt“ ins Leben gerufen worden war, geschlossen. Für Polen ist es ein offensichtlicher Schritt, wie auch für Baltikum, wo man gegen alles Russische kämpft. In der Ukraine befasst man sich auch damit – Abschaltung der Medien, Sprachverbot. Uns ist das gut bekannt. Wir werden die OSZE, Europarat, entsprechende UN-Strukturen nicht in Ruhe lassen, Man darf nicht so tun, als ob es Nachteile des „Wachstums“ und „Erwachsenwerden“ der ukrainischen Nation, die, wie man sagt, „unglücklich“ ist, sind. Die Ukrainer selbst sagen, dass sie „von Alexander dem Großen“ stammen. Mögen sie dann für die eingeführten Regeln verantwortlich sein. Das Abweichen der EU, Deutschlands, Frankreichs als Teilnehmerstaaten des Normandie-Formats von der Erfüllung ihrer Funktionen bei der „Erziehung“ der Ukraine hinsichtlich der Erfüllung der Minsker Vereinbarungen durch Kiew wurde bereits chronisch. Das macht keine Ehre für Deutschland und Frankreich.

Frage: Es wurde eine Erklärung gemacht, dass die Ukraine als unfreundschaftlicher Staat für Russland eingestuft wurde. Wie wird das unsere Beziehungen beeinflussen?

Sergej Lawrow: Das ist einfach eine Bezeichnung des Staates. Was gibt es da Freundschaftliches? Es werden russische Schulen geschlossen, in den Geschäften wird den Verkäufern verboten, ihre Muttersprache zu sprechen, Nazis verbrennen russische Flaggen.

Frage: Das erinnert an die Ereignisse im Baltikum vor 20-30 Jahren.

Sergej Lawrow: Als die Baltikum-Länder in die EU aufgenommen wurden, fragten wir die Brüsseler Bürokraten, die EU-Granden, ob sie sich in ihren Handlungen sicher sind. Bislang gibt es Probleme, die sich in die Kriterien der Mitgliedschaft nicht einordnen, darunter das Einhalten der Rechte der nationalen russischsprachigen Minderheiten in Lettland und Estlands. Uns wurde gesagt, dass Baltikum Phobien gegenüber Russland (Krieg, so genannte Besatzung u.a.) hat, die EU wird es unter Schutz nehmen, und es wird sich beruhigen, die nationalen Minderheiten werden da glücklich und zufrieden sein. Man bekam jedoch das Gegenteil. Die Russen bekamen keine Rechte, es gibt nach wie vor die Staatenlosigkeit.

Frage: Zurück zum Thema Türkei: die Verstärkung von Ankara, seine aktive Rolle beim Krieg in Bergkarabach, Besuch des Präsidenten Recep Tayyip Erdogan in Nordzypern (was der türkische Staatschef seit langem nicht machte). Wie nimmt das Moskau wahr?

Sergej Lawrow: Wenn man die Republik Türkei und das so genannte Nordzypern nimmt, nehmen wir das als Beziehung Ankaras mit Gleichstämmigen wahr. Bislang habe ich nicht gehört, dass die Türkei auf die Verpflichtungen in den Vereinten Nationen verzichtet, die durch die Konfliktseiten übernommen wurden. Das ist die Suche nach einer gegenseitig annehmbaren Lösung, die Schaffung einer Föderation aus zwei Zonen, zwei Gemeinden. Es läuft ein Gespräch darüber, wie stark bzw. schwach sie sein wird. Doch es bestehen keine Auseinandersetzungen, dass es ein einheitlicher Staat sein soll. Obwohl es vor kurzem Ideen gab, dass nichts geschaffen wird und zwei Staaten gebildet werden müssen. Wir verstehen, dass Ankara daran interessiert ist, dass die Türken in Zypern unter Bedingungen der Gleichberechtigung und Gewährleistung ihrer Rechte wohnen. Wir treten dafür ein, dass dieselben Motive, mit denen die Türkei ihre Handlungen im östlichen Mittelmeergebiet erklärt, darunter zu den Kohlenwasserstoffen, die Grundlage ihres Dialogs mit Griechenland und Zypern bilden.

Am 17. Februar dieses Jahres sprach ich mit dem Außenminister Griechenlands, Nikos Dendias. Er sagte, dass es am 25. Januar einen Sondierungs-Kontakt mit dem Außenminister der Türkei, Mevlüt Cavusoglu, gab. Sie lösten nicht alle Probleme. Doch es ist gut, dass der Dialog aufgestellt wurde. Es wurde vereinbart, ihn fortzusetzen. Am 18. Februar dieses Jahres habe ich mit Mevlüt Cavusoglu gesprochen. Wir setzten den Meinungsaustausch als Entwicklung der Telefongespräche der Präsidenten Wladimir Putin und Recep Tayyip Erdogan zu Syrien, Libyen, Bergkarabach und bilateralen Beziehungen fort. Es wird ein Atomkraftwerk gebaut, seine neuen Blöcke, Turkish Stream, die Energie im Ganzen – wir haben viel Gemeinsames.

Im Oktober 2019 fand der erste in der Geschichte Russland-Afrika-Gipfel in Sotschi statt. Daran hat eine Rekordzahl der Staats- und Regierungschefs teilgenommen. Bei seiner Vorbereitung sahen wir, wie sich die Beziehungen zu den Ländern Afrikas entwickeln, wie die Situation unter anderem mit der Entwicklung unserer Präsenz auf dem, wie Politologen sagen, aussichtsreichsten langfristig Kontinent aussieht.  Wir sahen, was dort andere Länder machen. 2020 ist die Zahl der Botschaften der Türkei in Afrika von 12 auf 42 gestiegen. Der Handelsumsatz der Türkei mit dieser Region macht rund 20 Mrd. Dollar pro Jahr aus, bei uns – rund 15 Mrd. Dollar. Ich sage das dazu, wie die Türkei die Möglichkeiten sieht.

Frage: Vielleicht ist die Türkei von der EU enttäuscht, weil sie nicht aufgenommen wurde?

Sergej Lawrow: Ich denke, dass dies auch eine Rolle spielt. Bei den Kontakten mit der EU weist Ankara weiter darauf hin, dass es versprochen wurde, aufgenommen zu werden. Die Türkei „gewinnt an Gewicht“ trotz der vorhandenen inneren Wirtschaftsprobleme.

Das Land lebt in vielerlei Hinsicht mit wachsenden Staatsschulden, doch dieses Modell ist in der Welt sehr populär.

Frage: 2020 ist das Jahr der Pandemie. In solchen Jahren sollen sich Länder vereinigen und einander helfen. Wurde das Ihres Erachtens geschafft? Oder ließen die Auseinandersetzungen die Welt selbst um Covid-19-Infektion nicht zusammenschließen?

Sergej Lawrow: Wir kamen dazu, womit wir das Gespräch begannen. Es sind keine Ideologien geblieben. Doch eine ideologisierte, politisierte Wahrnehmung des russischen Impfstoffs war ein nicht sehr gutes Signal. Die Verkündigung über den Impfstoff Sputnik V wurde im August 2020 gemacht, mehrere Monate nach dem G20-Gipfel (März 2020), wo Wladimir Putin aktiv für die Zusammenarbeit bei der Produktion eines Impfstoffs warb. Bereits damals waren wir bereit, gemeinsame Wissenschaftsbrigaden zu bilden. Westliche Länder, ihre Unternehmen wollten nicht den Konkurrenten helfen und reagierten nicht auf diesen Vorschlag. Das ist über eine Vereinigung im rein medizinischen Bereich.

Es gibt noch einen humanitären Bereich. UN-Generalsekretär Antonio Guterres, UN-Menschenrechtskommissarin Michelle Bachelet traten mit einem Aufruf auf, für die Zeit der Pandemie alle einseitigen Sanktionen in den Bereichen wie Lebensmittel, Lieferung von Medikamenten, medizinischer Ausstattung direkt betreffen, einzustellen, um das Schicksal der Bevölkerung der Länder, die unter einseitigen Sanktionen betroffen wurden (unabhängig von ihren Gründen) zu erleichtern. Es gab keine Reaktion seitens der Autoren dieser Sanktionen (vor allem USA und EU). Zudem gab es keine Antwort auf den Vorschlag des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, auf dem G20-Gipfel über die Schaffung der Grünen Korridore für die Zeit der Pandemie, die in einem maximal erleichterten Format – ohne Steuern, Zölle, Tarife, Verzögerungen, besondere Zoll-Besichtigungen – die Bewegung der Waren gewährleisten werden.

Es gibt doch nur ein Boot, und es ist nicht so groß. Jetzt gibt es bereits Prognosen, dass es für lange Zeit ist, dass es eine saisonale Infektion, nicht so wie Influenza bzw. andere Erkrankungen sein wird, und man ständige Vorsichtsmaßnahmen, individuelle Schutzmaßnahmen brauchen wird. Das Begreifen davon soll irgendwie die Länder zu einer offeneren Kooperation bewegen, besonders jene, die bis vor kurzem Zweifel daran hatten.

Von den Vorteilen – die Rückkehr der USA in die WHO. Einige Hitzköpfe in Washington meinen, dass sie nach der Rückkehr alles unter Kontrolle nehmen werden. Im WHO-Sekretariat gibt es weniger als 50 Chinesen, uns – 25, Amerikaner – mehr als 200, Personen aus Nato-Ländern – mehr als 2000. Die frühere US-Administration sagte, dass China die WHO manipuliert. Das stimmt nicht. Oder handelt es sich um volle Hilflosigkeit von 2000 Nato-Vertretern, die im WHO-Sekretariat die Mehrheit bilden sollen.

Es gibt auch positive Ergebnisse. Dieses Problem wurde vor kurzem in der Generalversammlung und im UN-Sicherheitsrat erörtert. Am wichtigsten ist jetzt sich auf der gleichberechtigten Kooperation im Rahmen der WHO zu konzentrieren. Neben der Tatsache, dass es in der Organisation Versuche der Stürze, Aufstellung der eigenen Regeln, die sich nicht unbedingt auf Konsens stützen, gibt, gibt es eine Idee, die wichtigsten Beschlüsse zur Weltpolitik im Bereich Gesundheitswesen außerhalb der universellen Strukturen zu bringen. Über diese Tendenz haben wir schon mehrmals gesprochen – das Völkerrecht durch „die auf Regeln ruhende Weltordnung“ zu ersetzen. Wie sich in der Praxis feststellt, sieht sie die Ausarbeitung aller Beschlüsse nicht im Kreis, der eine universelle Vertretung hat, weil man da diskutieren, nach Gleichgewicht, Kompromissen suchen soll, sondern im Kreis jener, die mit dir einverstanden sind. Dann soll man dies als Wahrheit in letzter Instanz vorlegen und von allen fordern, dass diese Vereinbarung eingehalten wird.

Das bildet die Grundlage der französisch-deutschen Initiative über den neuen Multilateralismus, gewisse Partnerschaften, die im Westen in beschränkter Form gebildet werden. So schufen die Franzosen die Internationale Partnerschaft gegen die unbestrafte Nutzung von C-Waffen. Zu dieser nicht universellen, Nicht-UN-Partnerschaft schafft die EU das so genannte senkrechte Regime der Sanktionen, die gegen jene eingeführt werden, auf die die von Frankreich geschaffene Partnerschaft aufweist. Dasselbe Sanktionsregime wird bezüglich der Cybersicherheit gebildet. Statt Besprechung im offenen Kreis, fördern die Franzosen die Partnerschaft zum Schutz der Freiheit im Cyberraum. Offensichtlich sind es die „Regeln, auf denen die Ordnung ruhen wird“.

Es gibt auch Versuche, dieselbe Struktur außerhalb der WHO-Rahmen zu bringen. Die Gesundheit der Menschen ist doch der Bereich, wo man nicht Geopolitik spielen soll. Nur wenn dahinten nicht das Ziel einer Verschwörung steht, die Bevölkerung der Erde zu reduzieren. Viele beginnen jetzt, solche Theorien und Konzepte aufzubauen.

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