14 Oktober 202021:57

Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die Funksender Sputnik, Komsomolskaja Prawda und Goworit Moskwa, Moskau, 14. Oktober 2020

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Frage: Herr Lawrow, guten Tag! Wir reichen Ihnen nicht die Hand – wir befinden uns immerhin mitten in der Corona-Seuche und müssen alle nötigen Sicherheitsnormen einhalten, auch wenn wir keine Schutzmasken tragen. Man hat uns gewarnt, dass wir nicht so viel Zeit haben, weil ja die Italiener auf Sie warten. Deshalb werden wir Sie nicht unterbrechen, damit Sie es schaffen, im Interesse unseres Publikums alle Fragen zu beantworten.

Als wir uns auf das Interview vorbereiteten, sagten wir einander halb scherzhaft (auch wenn ein solcher Humor eher traurig ist), dass wir vor Ihrem Eintritt schnell in sozialen Netzwerken nachschauen müssen, ob nicht irgendein neuer Krieg ausgebrochen ist. In diesem Jahr passieren solche Dinge ja spontan. Und es wäre unfein, wenn vor fünf Minuten ein Krieg ausgebrochen wäre, wobei wir Sie danach nicht fragen würden.

Es ist zwar kein neuer Krieg ausgebrochen, aber ein anderer – fast neuer – geht weiter, obwohl eine Waffenruhe (unter anderem dank Ihren enormen Anstrengungen) vereinbart worden ist. (Haben Sie denn tatsächlich diese elf Stunden nicht geraucht? Ich kann mir kaum vorstellen, wie Ihnen das gelungen ist.) Aber de facto wurde das Feuer gar nicht eingestellt. Ich muss Sie fragen: Ist ein Waffenstillstand überhaupt möglich? Russland redet immer wieder davon, dass es für die friedliche Konfliktregelung keine Alternativen gäbe. Aber ist das machbar? Welche von den beiden Seiten kann Schluss machen?

Sergej Lawrow: Natürlich waren diese Verhandlungen einmalig. Ich muss sagen, dass im entscheidenden Moment Präsident Wladimir Putin seinen Beitrag  dazu leistete, denn er kontrollierte unsere nächtlichen Debatten, und schon tief in der Nacht sprachen wir mit ihm gleich zwei Mal.

Frage: Rief er Sie an, oder schaute er vorbei?

Sergej Lawrow: Er rief mich an. Auch unser Verteidigungsminister Sergej Schoigu schloss sich den Gesprächen an, denn es war wichtig, abzusprechen, dass der Ausruf der Waffenruhe nicht ganz genügen könnte, falls es keinen Mechanismus zur Kontrolle der Feuereinstellung geben würde. Der zweite Punkt des vereinbarten Dokuments sieht das gerade vor.

In den letzten Tagen hatte ich mehrmals Kontakte mit meinen Kollegen in Baku und Jerewan. Dasselbe tat auch Sergej Schoigu – er sprach mit den Verteidigungsministern beider Länder. Auch Präsident Putin sprach mit den Spitzenpolitikern der Konfliktseiten. Unsere wichtigste Botschaft war, dass sich die Militärs unverzüglich treffen sollten, um den Mechanismus zur Kontrolle über die Feuereinstellung zu besprechen, um den es sich in dem Dokument  handelt, das aber noch nicht besprochen wurde.

Ich habe erst vor einer halben Stunde die entsprechenden Signale abermals bekräftigt, als mich der aserbaidschanische Außenminister Dscheichun Bairamow anrief. Dasselbe Signal senden wir auch an unsere armenischen Kollegen. Ich denke, das ist im Moment der Schlüssel zur nachhaltigen Einstellung des Feuers, unter dem zivile Objekte und friedliche Einwohner leiden müssen.

Frage: Was ist denn das für ein wunderbarer Mechanismus zur Kontrolle über die Feuereinstellung? Geht es um eine flugfreie Zone?

Sergej Lawrow: Wenn Politiker und Diplomaten im Laufe eines Konflikts von Vereinbarungen zur Feuereinstellung reden, dann müssen das die Militärs sofort absprechen, damit diese Vereinbarungen erfolgreich in die Tat umgesetzt werden. Sie sprechen ab, welche konkreten Maßnahmen zu ergreifen wären, wer die Einhaltung der Waffenruhe durch beide Seiten objektiv beobachten sollte. Das ist kein „wundersamer Mechanismus“. So war das beispielsweise in Transnistrien und übrigens auch im Donezbecken, obwohl dort schon öfter Waffenruhe ausgerufen wurde – aber erst zum letzten Mal wird sie mehr oder weniger eingehalten, und zwar nur deswegen, weil in der Kontaktgruppe für Konfliktregelung in der Ukraine zusätzliche Maßnahmen zur Verifizierung dieses Regimes vereinbart wurden. So war das auch 1994 in Bergkarabach, als die Vereinbarung zur Feuereinstellung von der klaren Abstimmung der Handlungen durch die Militärs begleitet wurde.

Was den zweiten Teil Ihrer Frage angeht, so ist die politische Regelung natürlich möglich. Die Vorschläge der Co-Vorsitzenden der Minsker OSZE-Gruppe bleiben nach wie vor auf dem Verhandlungstisch. Ihr Inhalt ist inzwischen bekannt: Die Gebiete um Bergkarabach sollten Schritt für Schritt befreit werden, wobei die Garantien für seine Sicherheit eingehalten werden sollten, während zwischen Armenien und Karabach eine zuverlässige Verbindung aufrechterhalten bleibt, bis sein endgültiger Status bestimmt wird. Dieses Schema ist gut bekannt. Ich denke, das war eine Art Glück im Unglück: Diese traurigen Ereignisse sollen bei der Intensivierung des politischen Prozesses parallel mit der Regelung von Sicherheitsfragen „vor Ort“ helfen.

Frage: Herr Lawrow, mit der „zuverlässigen Verbindung“ mit Armenien meinen Sie zwei Landkreise: den Latschin-Korridor und das „Fünf-Zwei“-Schema, richtig?

Sergej Lawrow: Alle Vereinbarungen, die in letzter Zeit besprochen und von beiden Seiten ernst genommen wurden, sahen in der ersten Phase die Befreiung von fünf Landkreisen vor, wobei zwei Kreise erst in der zweiten Phase befreit werden sollten. Auch der endgültige Status Bergkarabachs soll in der zweiten Phase bestimmt werden.  Und in der ersten Phase sollten neben der Befreiung der fünf Landkreise auch alle Kommunikationen, die Wirtschafts- und Verkehrsverbindungen deblockiert werden; es sollten dort Friedenskräfte stationiert werden, die garantieren würden, dass die Gefechte nicht wiederaufgenommen werden.

Frage: Also geht es doch um Friedenskräfte – das sollte der Mechanismus sein, von dem Sie eben sprachen, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Nein, dieser Mechanismus soll derzeit an der faktischen Trennungslinie eingesetzt werden. Das sind nicht die fünf Landkreise, die laut den Vorschlägen der Co-Vorsitzenden in der ersten Phase befreit werden sollten. Stand jetzt genügen nicht einmal die Friedensstifter, sondern nur die Militärbeobachter.

Frage: Unsere Beobachter?

Sergej Lawrow: Unseres Erachtens wäre es völlig richtig, wenn das unsere Militärbeobachter wären. Aber das letzte Wort gehört den Konfliktseiten. Wir gehen davon aus, dass man in Jerewan und Baku unsere Verbindungen als Verbündete, unsere Beziehungen der strategischen Partnerschaft berücksichtigen wird.

Frage: Herr Lawrow, der jetzige Krieg in Karabach (wenn wir einmal das Kind beim Namen nennen) wurde von der Türkei inspiriert. Wir werden übrigens regelmäßig mit der Türkei konfrontiert – in Libyen und auch in Syrien, wo Ankara für uns kein Verbündeter, sondern eher ein Opponent ist. Dabei erklären wir immer wieder, das wäre unser strategischer Verbündeter. Was ist es angesichts der aktuellen Ereignisse? Wo sind wir, und wo ist die Türkei? Was sind wir füreinander?

Sergej Lawrow: Wir bezeichneten die Türkei nie als unseren strategischen Verbündeten. Das ist unser Partner, mit dem wir sehr enge Kontakte pflegen. In vielen Richtungen lässt sich diese Partnerschaft als strategisch bezeichnen.

Wir arbeiten tatsächlich in Syrien und bemühen uns auch um die Regelung der Libyen-Krise. Auch die Türkei kümmert sich um ihre Interessen in dieser Region. Die Hauptsache ist, dass dies absolut gesetzlich ist, dass die Interessen legitim sind, egal ob es um die Türkei, den Iran, die VAE oder Katar geht. Viele Länder haben in dieser Region ihre Interessen – auch außerhalb ihrer nationalen Grenzen. Es ist wichtig, dass dies transparent wird.

Was Syrien angeht, so denke ich, dass diese Transparenz bzw. Legitimität gesichert wurde, obwohl türkische Militärs sich auf dem syrischen Boden ohne Einladung der legitimen Behörden aufhalten. Der syrische Präsident Baschar al-Assad und seine Regierung haben die Bildung des „Astanaer Formats“ akzeptiert und befürwortet. Sie kooperieren bei der Umsetzung aller Initiativen, die die „Troika“ der Astanaer Garanten zum Ausdruck bringt. In diesem Sinne spielt die Partnerschaft Russlands, der Türkei und des Irans eine sehr wichtige Rolle.  Ausgerechnet sie hat ermöglicht, die Gebiete, wo die Terroristen das Sagen hatten, im Grunde auf die Deeskalationszone „Idlib“ zu reduzieren.

Ein besonderes Thema macht die Situation östlich vom Euphrat. Leider bringen die Amerikaner auf diesem Territorium, das sie aktuell kontrollieren, intransparent und völlig illegitim die Ideen des Separatismus voran, indem sie die Kurden bei der Etablierung ihrer Lebensregeln unterstützen, die sich von den Regeln der zentralen Regierung unterscheiden.

Auch in Libyen arbeiten wir mit der Türkei zusammen. Unsere Diplomaten, Militärs, Vertreter der Geheimdienste trafen sich schon öfter, um die Möglichkeiten jeder von unseren Seiten einzusetzen. Wir pflegen Kontakte mit allen: sowohl mit dem östlichen Teil Libyens, wo das Parlament sitzt, als auch mit dem westlichen Teil dieses Landes, wo die Regierung der Nationalen Einheit ihren Sitz hat. Die Türken unterstützen bekanntlich die Regierung der Nationalen Einheit, verstehen aber sehr gut, dass man nach Kompromissen zwischen den Vorgehensweisen aller Regionen, aller politischen Kräfte in Libyen suchen müsste. Stand jetzt ist die Situation zwar ziemlich chaotisch, aber die politischen Prozesse entwickeln sich allmählich in einer Richtung. Das gilt für die Berliner Konferenz für Libyen, für die Initiativen, die Marokko, Tunesien und Ägypten als Nachbarländer voranbringen – das ist absolut verständlich, und wir unterstützen das. Es ist im Moment wichtig, unter der UN-Ägide ein einheitliches Schema zu entwickeln, das sich auf die Förderung aller libyschen Kräfte auf dem Weg zum Verhandlungstisch stützen würde – und nicht dazu, dass sie einander Ultimaten stellen, was wir zwischen Tobruk und Tripolis in letzter Zeit sahen.

Unsere Freunde in der UNO arbeiten gerade daran, alle diese Bemühungen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Wir unterstützen das aktiv. Ich habe gehört, dass auch die Türkei daran interessiert ist, dass diese Prozesse an Intensität gewinnen. Jedenfalls sieht Diplomatie vor, dass die Positionen aller Konfliktseiten in diesem oder jenem Land, das von einer Krise erfasst ist, berücksichtigt werden – aber auch die Interessen regionaler Staaten, die legitim sind und von den Konfliktseiten selbst akzeptiert werden.

Frage: Sie haben über die Berücksichtigung der Interessen aller Akteure gesprochen. Sind wir der Ansicht, dass das Interesse der Türkei in Karabach legitim ist, haben wir vor, es zu berücksichtigen?

Sergej Lawrow: Ich gehe zu Karabach über. Wir stimmen der Position nicht zu, die von der Türkei erläutert und von Präsident Aserbaidschans Ilham Alijew mehrmals geäußert wurde. Hier gibt es kein Geheimnis. Wir können nicht die Erklärungen teilen, dass es eine militärische Konfliktlösung gibt und sie zulässig ist. Leider konnte die Türkei das machen und bestätigte, dass sie jede Handlungen, die Aserbaidschan zur Lösung dieses Konfliktes unternehmen wird, einschließlich der militärischen Handlungen, unterstützen wird.

Wir stehen in Kontakt mit den türkischen Kollegen. Während dieser Krise sprach ich mehrmals mit dem Außenminister der Türkei Mevlüt Cavusoglu. Wir verteidigen jedoch unsere Position – eine friedliche Regelung ist nicht nur möglich, sondern ist der einzige Weg zur Gewährleistung einer nachhaltigen Lösung dieses Problems, weil alles andere einen Konflikt in eingedämmter Form aufrechterhalten wird. Wenn es keine langfristige politische Einigung geben wird, werden die Lösungen, die auf dem militärischen Wege erreicht wurden, einst ihre Haltlosigkeit beweisen, und es wird trotzdem Kampfhandlungen geben.

Frage: Der Effekt eines verschobenen Kriegs?

Sergej Lawrow: Ja, wir sehen das übrigens beim palästinensischen Problem.

Frage: Es ist unmöglich, das nicht zu bemerken, und fast alle werden darauf aufmerksam, dass der Präsident der Türkei Recep Tayyip Erdogan aktiver geworden ist. Er treibt sein Spiel in der Region des Nahen Ostens – Libyen, Syrien. Er hält diese Zone eindeutig für seinen Interessenbereich, spricht darüber ohne das zu verheimlichen.

In Zypern treibt er sein eigenes Spiel. Er ging erneut auf eine Zuspitzung in der griechischen Richtung zu. Sie waren nur einen Schritt von einem Krieg gegen Athen entfernt. Auch seine Erklärungen darüber, dass Jerusalem auch eine osmanische Stadt ist. Nun sind sie aktiv in der Region Südkaukasus. In seiner Amtseinführungsrede sagte er bezüglich der Türkei – „Osmanisches Reich“. Er sagt offen, dass er ein neues Osmanisches Reich wiederaufbauen will, weshalb er in allen Richtungen aktiver vorgeht. Ich rede nicht einmal über seinen Beschluss zum Gottesdienst in der Hagia Sophia. Das ist doch ein offenes Abweichen vom Testament, das von Kemal Atatürks hinterlassen wurde.

Angesichts dieser Aktivitäten des türkischen Anführers und der ganzen Republik Türkei werden wir irgendwelche Korrekturen in unsere Politik in dieser Richtung vornehmen?

Sergej Lawrow: Natürlich muss man eine Korrektur stets in der Aussicht haben, doch die Politik in der türkischen sowie jeder anderen Richtung muss von der Realität ausgehen,  die Verwirklichung des Prinzips „Krieg als Fortsetzung der Politik“ vermeiden. Das ist meine tiefe Überzeugung. Obwohl es wohl auch Situationen gibt, wenn man gegen dich Aggression anwendet, dann sollen Kanonen nicht mehr still bleiben.

Frage: Bei uns heißt es: „Wenn Sie Lawrow nicht zuhören, werden sie Schoigu zuhören“.

Sergej Lawrow: Ich habe ein T-Shirt mit dieser Aufschrift gesehen. Ja, es geht ungefähr darum.

Doch zuerst möchte ich eine allgemeine Situation beschreiben, wer, wo und wie seine Interessen durchzusetzen versucht. Überall, wo, wie Sie sagten, die Türkei aktiv vorgeht, sind ziemlich aktiv und manchmal sogar aktiver als Ankara die Länder, die 10.000 Meilen und noch weiter von dieser Region liegen. Es gibt Staaten, die näher liegen, doch die USA spielen überall an diesen Stellen eine ziemlich aktive Rolle.

In Syrien untergraben die Amerikaner aktiv den kompletten Sinn der Resolution 2254 des UN-Sicherheitsrats, die die territoriale Integrität Syriens bestätigte und ihren Respekt forderte. Es werden auf seinem Territorium unverschämt quasistaatliche Strukturen gebildet. Zunächst wurde das Verbot für den Ankauf des syrischen Öl für alle Länder der Welt ausgerufen, danach wurde dem eigenen Unternehmen erlaubt, dort Öl zu fördern und diese Gelder für die Festigung der kurdischen Strukturen, die Damaskus nicht unterordnet werden sollen, zu nutzen. Übrigens am östlichen Euphrat-Ufer geht die Türkei vor, um, wie sie meint, den kurdischen Terrorismus zu bekämpfen. Die Besorgnisse Ankaras bezüglich der Sicherheit seiner Grenze zu Syrien am östlichen Euphrat-Ufer und bei Idlib sind zumindest viel legitimer, als das, was Washington mit der Entfachung der separatistischen Tendenzen in Syrien zu machen versucht.

Die USA sind ziemlich aktiv in Libyen. Es wird auch versucht, diesen Konflikt im eigenen Interesse zu steuern, darunter zur Abschwächung der Türkei und auch der Russischen Föderation. Das wird offen verkündet. Dort spielt das Öl ebenfalls nicht die letzte Rolle, weil die Frage der Rückkehr des libyschen Öls auf die globalen Märkte, Aufhebung des Moratoriums, das vom Kommandeur der Libyschen Nationalarmee Halifa Chaftar ausgerufen wurde, ist von großer politischer und praktischer Bedeutung, indem sie die Preise für Energieträger direkt beeinflusst.

Bei den Themen palästinensisches Problem, Jerusalem, Regelung des arabisch-israelischen Konfliktes, Schaffung eines Palästinensischen Staates verdrängten die USA fast alle Anderen und sagten, dass sie das selbst klären werden. Laut der Arabischen Friedensinitiative wird zuerst der Palästinensische Staat gebildet, wonach die Normalisierung der Beziehungen Israels mit allen Arabern folgt. Doch die USA haben alles völlig verdreht. Zunächst wollen sie die Aufstellung der Beziehungen Israels zu allen arabischen Nachbarn aktiv fördern, und dann sehen, wie man das palästinensische Problem lösen und ob man das überhaupt machen soll.

Wir treten dafür ein, dass die Beziehungen Israels mit seinen Nachbarn und anderen Ländern der Region sich verbessern sollen. Wir treten dagegen, dass dies auf Kosten der Interessen des palästinensischen Volkes, die in der Resolution 181 der UN-Generalversammlung festgelegt sind, die auch die Schaffung des Jüdischen Staates ausrief, gemacht wird. Er lebt hoch, das ist unser enger Freund und Partner. Und einen palästinensischen Staat gibt es bislang nicht. Man wartet ja drei Jahre auf das Versprochene, doch diese drei Jahre sind bereits seit langem vergangen.

In einer Situation, wenn der Beschluss des UN-Sicherheitsrats, dass das Schicksal und die Lage Jerusalems als Hauptstadt von drei monotheistischen Religionen unter Berücksichtigung der Positionen der Seiten beschlossen werden sollen, für vergessen und gestrichen erklärt wird, wenn der Zugang zur Moschee Al-Aqsa, die im Rahmen der Vereinbarungen über den endgültigen Status im Kontext der Schaffung des palästinensischen Staates gelöst werden soll, wieder revidiert und aufgehoben wird, werden wir wohl solche Erklärungen seitens der Anführer der islamischen Welt hören, zu denen natürlich der Präsident der Türkei, Recep Tayyip Erdogan gehört.

Ein noch breiterer Kontext: In der islamischen Welt läuft ein offensichtlicher Kampf um die Führungsrolle. Es gibt einige Pole: die Türkei, Saudi-Arabien als Anführer und Ort von zwei großen islamischen Heiligtümern. Wollen wir nicht daran vergessen, dass es neben Türken und Arabern auch Pakistaner, Indonesier gibt. Indonesien ist ein großer islamischer Staat der Welt. Wir haben Beziehungen auch zur Arabischen Liga, und dem Golf-Kooperationsrat, Organisation für Islamische Zusammenarbeit, die alle ohne Ausnahme islamischen Staaten Asiens, Afrikas unabhängig davon, wo sie sich befinden, umfasst. Leider bekommt dieser Kampf, Konkurrenz um die Führungsrolle im Rahmen Islams in der letzten Zeit immer mehr erbitterte Formen. Bei Kontakt mit Kollegen aus der Organisation für Islamische Zusammenarbeit rufen wir umfassend dazu auf, dass sie gemeinsame Herangehensweisen, Konsenspositionen ausarbeiten, Harmonie zwischen allen Bewegungen des Islam anstreben. 2004 führte der König von Jordanien Abdullah II. einen Gipfel aller Muslime durch, nach dem die Erklärung von Amman angenommen wurde, die die Bestätigung für die Einheit aller Muslime, Verpflichtung ihrer Durchsetzung in allen praktischen Situationen enthielt. Es wird bis heute nicht geschafft.

Bezüglich der Hagia Sophia erkennen wir das Recht der Türkei und der Behörden Istanbuls an, konkrete Parameter der Nutzung dieses Objektes zu bestimmen, doch natürlich unter Berücksichtigung des Statuses des Objektes des Kulturerbes von UNESCO. Im Rahmen dieser Organisation ist diese Diskussion nicht abgeschlossen. Die türkischen Kollegen sicherten uns zu, dass alles, was mit der orthodoxen Kultur verbunden ist, für den Zugang der Besucher, Touristen, Pilger offen bleiben wird. Wir werden sehen, wie das in der Praxis erfüllt wird, weil entsprechende Maßnahmen technisch bislang nicht umgesetzt sind.

Bezüglich Südkaukasus – sehen Sie, wer dort versucht, aktiv zu agieren. Die Amerikaner sind da bei Weitem nicht weniger aktiv.

Frage: Die Amerikaner sagen offen, dass die Zone ihrer nationalen Interessen die ganze Welt ist. Sie positionieren sich als ein Reich. Die Türken haben so etwas nie gesagt und sind derzeit auf diesem Weg.

Sergej Lawrow: Schon wieder „Ochse und Jupiter“?

Frage: Man sollte klären, was sie meinen.

Sergej Lawrow: Vielleicht sollen alle „Ochsen“ sein? Ansonsten sollen alle „Jupiter“ sein?

Frage: Ich möchte Sie zitieren: „Wenn die EU die Notwendigkeit des gegenseitig respektvollen Dialogs mit Russland nicht versteht, werden wir gezwungen sein, die Gespräche mit ihnen zu stoppen“. Was meinten Sie damit?

Sergej Lawrow: Ich habe das nicht so gesagt. Ich sagte, dass bei uns sich eine Frage nicht einfach darüber stellt, ob „Business as usual“ möglich ist, sondern ob „Business“ mit der EU überhaupt möglich ist, die sogar nicht von oben herab, sondern ziemlich arrogant Russland betrachtet, fordert, auf alle Sünden, die der EU zufolge von uns begangen wurden, zu antworten. Wir haben eigene Verfassung, Gesetze, Mechanismen.

Frage: Bekannt sind Ihre Worte an den damaligen britischen Außenminister David Miliband, als er Russland zu einer Novellierung seiner Verfassung geraten hatte: „Who are you to lecture me?“

Ich setze die vorige Frage fort: Wie könnten denn wir mit ihnen nicht kommunizieren? Und könnten wir das überhaupt? Was meinten Sie?

Sergej Lawrow: Die Wirtschaftsinteressen sollten aufrechterhalten bleiben, um Unternehmen müssten selbst entscheiden, was für sie nützlich wäre und was nicht. Ich halte es unwürdig, wenn wir jemandem hinterherlaufen  und uns erniedrigen würden. Wenn sie unsere wirtschaftliche Partnerschaft (das gilt auch für das Projekt Nord Stream 2 und die ganze Gastransportinfrastruktur) zerstören werden, wird es ihnen doch nicht gelingen, das Zusammenwirken auf dem Niveau vieler anderen Behörden und Unternehmen zu zerstören. Das kann schon so gehen, wie es geht – und am wichtigsten sind dabei die objektiven Interessen, ob sie übereinstimmen.

Man sagt uns, wir wären noch nicht reif genug, um ein geopolitischer Partner der Europäischen Union zu sein, wie das vor kurzem Ursula von der Leyen formulierte. Der deutsche Außenminister Heiko Maas sagte, die Kontroversen mit Russland bedeuten nicht, dass Deutschland keine guten oder wenigstens vernünftigen Beziehungen mit unserem Land haben wolle. In absehbarer Zeit werden sie wohl nicht gut sein, und zwar nicht wegen unserer Schuld. Wir sind immer bereit, sie wiederaufzunehmen, zu normalisieren, wieder gesund zu machen – auf Basis der Gleichberechtigung und des gegenseitigen Respekts. Alles, was die Vernunft angeht, muss jetzt leider auf der anderen Seite unseres Dialogs analysiert werden. Ich hoffe sehr, dass die Vernunft dort die Oberhand gewinnen wird. Aber vorerst sehen wir das nicht.

Was latente Strömungen und die mögliche neue Vorgehensweise der EU gegenüber Russland angeht, so übernahmen vor kurzem der deutschen Regierung nahestehende Denkfabriken und Politologen die Aufgabe zur Entwicklung einer neuen Ostpolitik. Im Grunde plädieren sie für Demontage der aktuellen bilateralen Tagesordnung. Ihnen zufolge hatten wir eine „strategische Partnerschaft“, die jetzt vorbei ist. Es gab die „Partnerschaft zwecks Modernisierung“, die noch Frank-Walter Steinmeier als Bundesaußenminister voran brachte. Russland weigerte sich, Gleichgesinnter der Europäischen Union und der Nato zu sein – es wollte das nicht tun und verwandelte sich in einen Gegner im Kontext der grundsätzlichen Fragen der Weltordnung – so sagen diese Denker, die der Bundesregierung nahestehen. Sie plädieren für den Verzicht auf strategische Ideen hinsichtlich der Partnerschaft mit Russland. Mehr noch: Vor relativ kurzer Zeit behauptete die EU, ihre Positionen würden sich von den Positionen Russlands strategisch unterscheiden, aber man sollte auf den Gebieten selektiv kooperieren, auf denen die Seiten gemeinsame Interessen haben, doch jetzt reden diese Denker von einem solchen Paradigma, bei dem selbst die selektive Kooperation nur dann möglich wäre, wenn die Russen „ihr Verhalten ändern“ würden. Das reift. Wenn politische Analysten solche Dinge sagen, zeugt das natürlich von einem Sinneswandel bei den regierenden Eliten. Wir werden schon sehen, wie das die praktische Politik beeinflussen wird, aber vorerst ist sie bei den EU-Führungskräften, auch bei Frankreich und Deutschland, leider nicht gerade optimistisch. Aber in Paris ist man aus meiner Sicht viel mehr an der Aufrechterhaltung der strategischen Beziehungen mit Russland interessiert. So ist jedenfalls die Position des französischen Präsidenten Emmanuel Macron, auf der er im Kontext seiner Vereinbarungen mit Präsident Putin im Rahmen einer ganzen Reihe von Mechanismen steht, die Moskau und Paris geschaffen haben, um Fragen der strategischen Sicherheit und Stabilität in Europa zu besprechen und gemeinsame Vorgehensweisen zu erarbeiten. Wir werden schon sehen, wohin diese ganze Situation und diese Denkprozesse führen werden.

Ich sprach gestern mit dem EU-Beauftragten für Außen- und Sicherheitspolitik, Josep Borrell. Aus meiner Sicht versteht er als erfahrener Mann sehr gut, dass es ohne Russland sehr schwer wäre, viele Fragen, die für die EU von Bedeutung sind, zu lösen. Deshalb sollte das vereinigte Europa rein instinktiv die Partnerschaft und Kooperation mit Russland anstreben, um seine eigenen Interessen zu sichern. Aber wenn ich seine Reaktion auf manche Fragen analysiere, die ich ihm stellte, sehe ich, dass die EU vorerst nicht imstande ist, die antirussische Minderheit in den Griff zu bekommen, die um das Konsens- bzw. Solidaritätsprinzip spekuliert und alle mehr oder weniger konstruktiven Vorgehensweisen gegenüber unserem Land blockiert.

Frage: Mit der „antirussischen Minderheit“ meinen Sie die baltischen Länder, richtig?

Sergej Lawrow: Die baltischen Länder, Polen.

Frage: „Die Russen sollten ihr Verhalten ändern“ – wir könnten es aber ja in verschiedene Richtungen ändern. Warum wird beispielsweise ein Strafverfahren im Kontext des „Falls Nawalny“ nicht eingeleitet? Warum trifft sich die Bundeskanzlerin Angela Merkel mit Alexej Nawalny, während viele westliche Politiker sich mit Swetlana Tichanowskaja treffen, wobei wir immer sehr vorsichtig bleiben und immer defensiv vorgehen? Vielleicht sollten wir uns auch mit der Opposition treffen, wenigstens auf dem Niveau des Außenministeriums – mit unseren „Sympathisanten“ in diesen Ländern? Wir sind vor diesem Hintergrund ja sehr vorsichtig.

Sergej Lawrow: Wir versuchten ja, uns anständig zu benehmen, und respektierten immer die Entscheidungen, die mit der Wahl von Führungspolitikern, Parlamentariern usw. in den Ländern verbunden waren, die mit uns Beziehungen haben. Wir sehen natürlich, wie sich unsere westlichen Kollegen immer mit Oppositionellen treffen, und zwar nicht nur mit „systemischen“ Oppositionellen. Vor einigen Jahren wurde dieses Thema extra besprochen. Es wurde beschlossen, dass wir mit der Opposition arbeiten würden. Wir hatten auch früher keine Angst vor solchen Kontakten, aber jetzt werden wir das tun, ohne auf die Kräfte zu achten, die uns dafür kritisieren.

Frage: Mit wem fangen wir an?

Sergej Lawrow: 2017 fand die Wahlkampagne in Frankreich an. Auf Einladung unserer Parlamentarier kam Marine Le Pen nach Moskau, die an der Spitze einer im Parlament vertretenen Partei steht und eine legitime und systemische Politikerin ist. Sie traf sich mit unseren Parlamentariern, wurde von Präsident Putin empfangen. Der damalige französische Außenminister Jean-Marc Ayrault erklärte offen, dass das ein Versuch zur Einmischung in den Wahlprozess in seinem Land wäre, dass sich Paris in Russlands innenpolitische Angelegenheiten nicht einmischen wolle, und dass er hoffe, dass auch Russland auf Einmischung in die innenpolitischen Angelegenheiten Frankreichs verzichten würde. Sie haben Beispiele angeführt, mit dem alles sich Emmanuel Macron und Angela Merkel treffen, wie Swetlana Tichanowskaja empfangen wird. Und niemand achtet darauf, dass dies im Grunde nichts als Einmischung in die inneren Angelegenheiten Weißrusslands ist.

Frage: Vielleicht gerade weil wir so höflich und vorsichtig sind?

Sergej Lawrow: Wir haben jetzt keine Hindernisse bei der Kommunikation mit der Opposition. Nur wenn es nicht um jene geht, die zum gewaltsamen Sturz der Verfassungsordnung unserer Partner aufrufen – wir werden mit allen sprechen, wie das bereits in einer Reihe von Fällen der Fall ist.

Frage: Warum kann man nicht ein Strafverfahren zum Fall Nawalny einleiten? Das ist eine Art Argument – ihr habt ja gar kein Strafverfahren eingeleitet.

Sergej Lawrow: Wir haben das mehrmals erklärt. Ein Strafverfahren soll auf Grundlage der Fakten, die das Vorhandensein eines Strafverfahrens verdächtigen lassen, eingeleitet werden. Solchem Beschluss gehet immer ein Vorprüfungsverfahren voraus, das jetzt vom Innenministerium Russlands geführt wird. Sie befragten mehr als 200 Menschen, Ärzte, Hotelmitarbeiter, Flugzeugbesatzungsmitglieder u.a. Ich werde das nicht einmal aufzählen. In verschiedenen TV-Sendern werden jetzt so viele Fakten angeführt, so viele Missverständnisse, Unsinn u.a. – eine Flasche; warum sind Menschen in das Hotelzimmer gelaufen; man war in Unterhosen und barfuß, doch niemand mehr erkrankte… Es gibt eine Million Unstimmigkeiten. Wir werden darauf beharren, dass unsere deutschen Kollegen ihre Völkerrechtsverpflichtungen, die sich aus dem Europäischen Übereinkommen über die Rechtshilfe in Strafsachen 1959 und seiner Protokolle ergeben, respektieren.

Bezüglich der strafrechtlichen Verfolgung und wer wem und was erklären soll. Unsere offiziellen Vertreter sagten vor kurzem, dass wir Angaben über die Arbeit der CIA mit Alexej Nawalny haben. Da forderte der Anwalt Nawalnys sofort, die verbreitenden Angaben zu beweisen. Einfach so. Das ist ihre Position. Und wenn wir bitten, das Vorhandensein eines strafrechtlichen Verbrechens im Fall Nawalny zu beweisen, die Deutschen zu zeigen bitten, was sie in seinen Proben entdeckt haben, werden wir gefragt, ob wir ihnen nicht glauben. Uns wird gesagt, dass sie das uns nicht übergeben können, weil der Patient dem zustimmen soll, und der gibt keine Einwilligung.

Frage: Das ist ein klassisches Prinzip der ganzen internationalen Tagesordnung der letzten Jahre – alle Tiere sind zwar gleich, doch einige sind gleicher.

Sie erwähnten Deutschland und Nord Stream 2. Eine enge Frage – was werden wir tun, wenn Deutschland das Nord-Stream-2-Projekt jedoch aufgeben wird? Aber ich werde die Frage breiter formulieren, ich möchte sie seit langem an Sie stellen. Egal was wir machen – wir bekommen Sanktionen. Es besteht eine Meinung, dass es überhaupt nicht davon abhängt, was wir machen, von unserem Verhalten nicht abhängt. Es gibt eine Palette der Sanktionen, die seit langem erfunden wurde und nicht mit dem Ziel der Änderung unseres Verhaltens, sondern zur Zurückhaltung unserer Entwicklung – wirtschaftlicher, militärischer, Handelsentwicklung - implementiert wird. Es findet sich immer eine Art Fall Magnitski bzw. noch etwas, weshalb man Sanktionen einführen kann. In US-amerikanischer U-Haft sterben so viele Menschen – wir führen doch keine Sanktionen ein. Wir haben auch keine solchen Möglichkeiten, um irgendwelche mehr oder weniger sensible Sanktionen gegen sie einzuführen. Wenn sie das jedenfalls machen, vielleicht sollten wir nicht mehr Rücksicht auf sie nehmen und unsere Interessen in der Welt verteidigen?

Vielleicht wollen wir schon klären, was wir mit der Integration machen wollen und ob wir in irgendeiner Form zu einem breiteren Unionsstaat zurückkehren wollen? Vielleicht sollen wir das greller, eindeutiger bzw. aggressiver im guten Sinne des Wortes positionieren und anstreben, da Sanktionen jedenfalls eingeführt werden?

Sergej Lawrow: Ich habe gerade das gesagt. Man soll damit aufhören, und wir beurteilen uns nicht mehr nach den Einschätzungen, die uns der kollektive Westen bzw. einzelne westliche Länder geben. Wir haben jene, die die Handlungen der Russischen Föderation als Staat beurteilen sollen. Wir haben Verfassung, entsprechende Machtorgane, es gibt das russische Volk, das Beschlüsse darüber trifft, wem es die Staatsführung zutraut. Das war’s. Wenn wir Partner haben (das ist die überwiegende Mehrheit), die bereit sind, auf gegenseitig respektvoller Grundlage nach dem Gleichgewicht der Interessen zu suchen, sollen wir unsere Zusammenarbeit mit ihnen fortsetzen. Ich wiederhole, das ist die Mehrheit von ihnen.

Ja, wir haben Strukturen, die wir in vielerlei Hinsicht auf unsere Initiative bildeten, die wir festigen wollen. Im militärpolitischen Bereich ist das die Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit. Die GUS umfasst auch die Sicherheitsfragen im postsowjetischen Raum sowie wirtschaftliche, soziale, humanitäre, Bildungsprojekte. Es gibt die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ), EAWU, Unionsstaat – sie sollen gefestigt werden. Ich denke, dass man das energischer machen soll. Entsprechende Aufträge wurden von Russlands Präsident Wladimir Putin formuliert. Sie werden in der Regierung unseres Landes durchgearbeitet.

Natürlich müssen wir alles machen, damit diese Projekte attraktiver für jene, die jetzt durch entsprechende Strukturen vereinigt sind, werden. Ich denke nicht, dass wir ständig darauf Rücksicht nehmen sollen, was über uns der Westen sagt. Ich bin mit Ihnen zu 100 Prozent einverstanden – der Westen sucht nicht besonders nach Anlässen, um unsere Entwicklung zurückzuhalten. Er kann all diesen Anlässe selbst schaffen, wie wir uns darin vergewissern konnten.

Frage: Vielleicht sollten wir dann etwas mutiger handeln? Truppen im Donezbecken einziehen lassen, offen Ordnung schaffen? Worin besteht das Problem, wenn die Sanktionen auf jeden Fall eingeführt werden?

Sergej Lawrow: Wir sind doch höfliche Menschen, wie Sie wissen. Ich bin davon überzeugt, dass unsere Position des Distanzierens von der Situation, wenn wir auf den Westen blicken und darauf, was er von uns denken wird, jedoch im Rahmen des Völkerrechts bleiben soll. Wir müssen uns weiterhin an alle jenen Vereinbarungen halten, die unter unserer Teilnahme erreicht wurden, darunter die Minsker Vereinbarungen, was Donezbecken betrifft.

Eine andere Sache ist, dass man selbst von jenen fordern soll, die die Regelung der gewissen Situationen unterstützten, dass sie ihre Verpflichtungen erfüllen. Ich schickte bereits wohl Dutzend Briefe an Kollegen in Frankreich und Deutschland, machte sie direkt auf absolut unannehmbare Handlungen, die das Gegenteil der Minsker Vereinbarungen sind, die von den offiziellen Personen in der Ukraine, darunter der Präsident der Ukraine, Wladimir Selenski, Chef der Delegation bei Verhandlungen der Kontaktgruppe Leonid Kutschma und Außenminister Dmitri Kuleba unternommen werden, aufmerksam. Die Antworten sind absolut hilflos – einfache formale Antwortschreiben. Ich erkläre ihnen, dass Wladimir Selenski sagte, dass man den Inhalt und die Reihenfolge des Minsker Dokumentes revidieren soll. Und sie sagen mit: „Wir halten uns weiterhin an es“. Ich führe ein Beispiel, wie als Verstoß gegen die Verfassung der Ukraine und ihre internationalen Verpflichtungen direkte Diskriminierung der russischen Sprache und Sprachen- und Bildungsgesetzes auch in der Praxis erfolgt. Sie sagen: „Ja, wir werden darauf im Rahmen der OSZE und Europarats aufmerksam“. Das ist ein weiteres Zeichen davon, dass sie sich höher als Gesetz und höher als die Russische Föderation bezeichnen. Das Gefühl der eigenen Überlegenheit ist sehr gefährlich.

Frage: Doch es mangelt manchmal.

Sergej Lawrow: Uns reicht das Selbstbewusstsein, ich denke, man sollte daran denken.

Frage: Die Zuhörer rufen uns an und sagen immer – in der letzten Zeit ist immer öfter dieser Gedanke zu hören – man soll damit aufhören, Besorgnisse über die Situation auszudrücken, man soll aktiver und vielleicht sogar aggressiver vorgehen bzw. selbst irgendwelche Prozesse initiieren und nicht auf irgendwelche Handlungen reagieren.

Wir erinnerten uns an Swetlana Tichanowskaja. Sie reist jetzt, trifft sich mit verschiedenen Präsidenten, sitzt in einem benachbarten EU-Land. Sind wir im Prinzip bereit, dass es in Belarus zum Machtwechsel kommen kann? Haben wir irgendeine Ersatzvariante neben dem Präsidenten der Republik Belarus Alexander Lukaschenko? Wir stoßen häufig darauf, dass bei bestimmten Ereignissen die Macht wechselt – irgendwo wegen Revolution, irgendwo aus anderen Gründen, und dann sind wir ohne Ersatzvariante und wissen nicht, was zu tun.

Sergej Lawrow: Meines Erachtens müssen wir natürlich das Bild in allen Richtungen um die Russische Föderation sehen, besonders in den Ländern, die unsere nächsten Verbündeten sind. Wir lebten ja jahrhundertelang in einem Staat. Dabei dürfen wir uns natürlich nicht verhalten wie die Amerikaner. Da kann ich nicht zustimmen. Sie verhalten sich grob und unhöflich, obwohl sie alle belehren, wie diese das Recht jedes Volkes auf Bestimmung des eigenen Schicksals zu respektieren haben. Sie versuchen, dieses Recht durch ihre Botschaften zu prägen, wie das während der zwei „Maidans“ in Kiew der Fall war. Alle wissen sehr gut, wo und wie viele FBI- und CIA-Vertreter es dort gibt – in den offiziellen Regierungsgebäuden. Dasselbe tun sie übrigens gerade auch in Moldawien. Wir sehen das auch an den öffentlichen Aussagen des US-Botschafters. Sie treiben ihre Interessen auch in den Republiken Transkaukasiens voran – das sehen und wissen wir ebenfalls.

Aber ich bin überzeugt, dass wir auf solche Methoden nicht zurückgreifen sollten. Wir müssen die Entwicklungsperspektiven unserer Verbündeten sehen, die Schritte, die es uns erlauben, auch weiter gute und beiderseitig lukrative Beziehungen mit ihnen zu haben, egal wie sich die innenpolitische Situation entwickeln sollte.

Was Weißrussland angeht, so bin ich überzeugt, dass unser Kurs nach der Unterstützung der Verfassungsreform, die, wie ich schon sagte, zum ersten Mal Präsident Alexander Lukaschenko initiiert hat und in dem wir einen guten Anlass sehen (und das auch sagen), einen richtigen gesamtnationalen Dialog zu beginnen, an dem sich alle politischen Kräfte beteiligen würden, optimal ist.

Wir haben erklärt, dass wir die Ergebnisse der Präsidentschaftswahl anerkennen. Wir sind überzeugt, dass alle Versuche unserer westlichen Partner, sie zu bestreiten und zu sagen, die Zahlen wären anders, und zu verlangen, dass wir jetzt die Einladung der OSZE, die diese Situation regeln sollte, akzeptieren, untauglich sind.

Gerade unsere westlichen Partner und die westlichen Partner Minsks hatten ja der OSZE verboten, die Einladung des weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko anzunehmen und ihre Beobachter hinzuschicken, damit sie die Organisation und Durchführung dieser Präsidentschaftswahl überwachen. Und jetzt zu behaupten, nur die OSZE könnte diese Situation retten, nachdem sie einfach  die Möglichkeit verpasst hat, ihren Beitrag zu einer solchen Entwicklung der Ereignisse zu leisten, die die Entwicklung des weißrussischen Staates hätte fördern können, ist wenigstens inkorrekt. Der weißrussische Präsident Alexander Lukaschenko sagte, er wolle sich nicht an der Macht festklammern und wäre bereit, nach der Verfassungsreform Varianten zu erwägen, sowohl eine Präsidentschafts- als auch eine Parlamentswahl vorzeitig zu organisieren. Wenn wir dem weißrussischen Volk helfen wollen,  so zu tun, dass es einheitlich bleibt und gedeiht, dann sollten wir natürlich jegliche Ultimaten unterbinden, egal wer sie stellen sollte, wie auch jegliche Versuche zu gewaltsamen Protesten. Und natürlich sollten wir dafür plädieren, dass auch die Rechtsschutzorgane sich am Gesetz richten und angemessen reagieren. Das ist unsere Position, die wir öfter zum Ausdruck brachten.

Frage: Proteste unterbinden? Die Menschen gehen ja jeden Sonntag protestieren.

Sergej Lawrow: Die Aufrufe zu gewaltsamen Protesten unterbinden, zur Sperre von Verkehrswegen. Wir hören gerade solche Aufrufe aus Vilnius, nämlich aus dem Munde Swetlana Tichanowskaja. Ich sage „aus dem Munde“, weil diese Aufrufe eigentlich wohl doch andere Personen schrieben.

Was die Behauptung angeht, wir könnten nicht diese oder jene Initiative in unseren Interessen voranbringen… Das stimmt nicht. Die Minsker Vereinbarungen wurden 2015 eindeutig im Interesse Russlands formuliert und vom damaligen ukrainischen Präsidenten Pjotr Poroschenko sowie von den Spitzenpolitikern Deutschlands und Frankreichs befürwortet. Dass man in der Ukraine jetzt erklärt, es wäre unmöglich, die Minsker Vereinbarungen zu erfüllen, weil Russland sie im Sinne seiner eigenen Interpretation dieses Dokuments erfüllen wolle, ist unwahr. Die völkerrechtliche Interpretation, die vom UN-Sicherheitsrat befürwortet wurde, und die Tatsache, dass diese Vereinbarungen unsere Aufmerksamkeit für die Sicherung der Interessen des ukrainischen Volkes auf einer stabilen Basis widerspiegeln, stört jetzt all die Kräfte in der Ukraine, die verstehen dass sie nicht bereit sind, die Interessen des Ostens des Landes zu berücksichtigen.

Frage: Sie wurden im Interesse Russlands formuliert, werden aber nicht eingehalten. Und gerade deshalb will ich jedes Mal, wenn Sie sagen, wir müssten unsere Interessen im Rahmen des Völkerrechts verteidigen, fragen: Und gibt es das Völkerrecht überhaupt immer noch? Aber das werde ich doch nicht tun, denn diese Frage wäre im Grunde rhetorisch. Wir Journalisten glauben, dass es das Völkerrecht schon gar nicht mehr gibt, und es gibt nur das, was „vor Ort“ passiert, was wir mit unseren eigenen Augen sehen.

Wir sehen, wie es in Weißrussland beinahe explodiert wäre; wir sehen, wie es auch in Kirgisien explodiert ist. Das ist, was eben passiert. Das Thema Karabach haben wir bereits besprochen. Unsere Kollegen von Sputnik sowohl in Moldawien als auch in Georgien sagen: „Wir  machen uns gefasst, denn es wird auch schrecklich sein.“ Resultiert dieses „schrecklich“ aus unserer Konfrontation mit den USA und anderen schon erwähnten Kräften? Oder ist das ein Ergebnis davon, dass man die Situation an unseren Grenzen absichtlich destabilisiert? Oder ist das nur das Chaos innerhalb dieser Länder selbst? Müssen wir intensiver vorgehen, um das alles einfach zu unterbinden?

Sergej Lawrow: Natürlich spielen die innenpolitischen Probleme dieser Länder eine große Rolle – das ist offensichtlich. Ich will jetzt darüber nicht ausführlich sprechen. In allen von Ihnen erwähnten Ländern gibt es innere Probleme, vor allem natürlich in Kirgisien und Moldawien war das offensichtlich. Wir sprachen gerade im Kontext einer der vorigen Fragen, dass der Westen immer versuchen wird, uns zu behindern und unsere Möglichkeiten  sowohl im wirtschaftlichen als auch im politischen und technologischen Bereich zu beeinträchtigen, egal was wir tun. Das sind alles Teile eines Ganzen.

Frage: In ihrer eigenen Strategie der nationalen Sicherheit ist verankert, dass sie das tun werden.

Sergej Lawrow: Natürlich, aber die Formulierungen sind bei ihnen so, dass man sie in einer anständigen Gesellschaft unter Umständen noch außer Acht lassen könnte. Aber praktisch wird das einfach empörend umgesetzt.

Frage: Sie können doch auch so formulieren, das sich unterscheidet von dem, was Sie sagen möchten, stimmt das?

Sergej Lawrow: Umgekehrt, ich kann so formulieren, das sich unterscheidet von dem, wie ich gewöhnlich spreche. Doch uns aus dem Gleichgewicht zu bringen, darunter nicht nur via direkte Angriffe gegen die Russische Föderation in allen möglichen und denkbaren Bereichen via einen unlauteren Wettbewerb, illegitime Sanktionen u.s.w., sondern auch via Dysbalance der Situation um unsere Grenzen, wobei uns nicht erlaubt wird, sich auf schöpferischen Angelegenheiten zu konzentrieren – dieser Wunsch ist bei ihnen eindeutig offensichtlich. Allerdings bin ich trotz aller menschlichen Instinkte, trotz aller Verführungen, nach dem Prinzip „Du bist selbst der Dummkopf“ zu antworten, sicher, dass wir beim Völkerrecht bleiben sollen.

Frage: Herr Lawrow, Sie sind ein Oldschool-Mensch.

Sergej Lawrow: Ich bin kein Oldschool-Mensch. Ich denke, dass es jedenfalls die Zukunft ist, die Menschheit hat nichts zuverlässiger als UN-Charta herausgefunden. Die moralische Überlegenheit hat jener, der seine Positionen immer mit universellen Völkerrechtsnormen erklären kann, bei denen alle ohne Ausnahme Länder ihre Unterschrift setzten, indem sie der UNO beitraten und danach die völkerrechtliche Vertragsbasis in zahlreichen Konventionen u.a. entwickelten.

Die Minsker Vereinbarungen wurden vom UN-Sicherheitsrat gebilligt. Das ist ein Teil des Völkerrechts. Die Karabach-Regelung, die Rolle der Kovorsitzenden der Minsker Gruppe der OSZE, wo wir Initiative- und vordere Position haben – sie sind ebenfalls vom UN-Sicherheitsrat fixiert.

Wir sprachen gerade darüber, dass es Versuche gibt, die Zahl der Vermittler zu erweitern. In Moskau, Haus für Empfänge des Außenministeriums, wo wir uns befinden, wurde in der Nacht auf 10. Oktober ein Dokument verabschiedet, dessen letzter Punkt heißt – das Verhandlungsformat bleibt unverändert. Das ist jetzt auch ein Teil des Völkerrechts, weil es eine Vereinbarung der Seiten ist.

Im menschlichen Sinne will man vielleicht grob antworten oder aggressiv Empörung wegen des Verhaltens der Kollegen ausdrücken, doch man muss Zurückhaltung zeigen.

Frage: Indem man alles, was Sie sagten, enträtselt, ist es so, dass man nicht mit Moldawien, sondern mit den USA sich verständigen sollte. Dort sind einige Monate bis zu den Wahlen geblieben. Haben Sie irgendwelche Prognosen, Hoffnungen? Sehen Sie irgendwelche Zeichen? Wird es nach den Wahlen besser oder schlimmer? Was soll überhaupt erwartet werden?

Sergej Lawrow: Pragmatismus ist auch ein Teil unseres außenpolitischen Konzeptes, das von Präsident der Russischen Föderation Wladimir Putin bestimmt wurde, das die Fortsetzung der Kooperation mit allen, die dazu bereit sind, auf Grundlage von Gleichberechtigung und in den Bereichen vorsieht, wo wir gemeinsame, übereinstimmende Interessen haben. Übrigens trotz der sich unrettbar verschlechterten Situation bei konzeptuellen Herangehensweisen zur Entwicklung der Kooperation wirken mit den Amerikanern nicht schlecht in mehreren konkreten Richtungen zusammen. In Syrien sind wir prinzipiell damit nicht einverstanden, dass die Amerikaner erstens ohne Einladung gekommen sind und de facto einen bedeutenden Teil Syriens besetzten. Zweitens, was dort in der Praxis gemacht wird – es werden Kohlenwasserstoffe geraubt, sie für die Ziele genutzt, die mit der Entfachung von Separatismus direkt verbunden sind. Allerdings haben wir nachhaltige Kanäle zwischen den Militärs. Das ist Realität – sie fliegen, wir fliegen. Es gibt eine Vereinbarung, wer und wo fliegt, und darüber, wie man bei unabsehbaren Vorfällen reagiert. Es gibt einen Frühwarn-Mechanismus.

Beim politischen Dialog würde ich Afghanistan nennen, wo es den Russland-USA-China-Mechanismus gibt, dem sich Pakistan anschließt und wohl auch der Iran anschließen kann. Alle Teilnehmer dieses Dialogs haben zumindest keine Gegenanzeigen. Bezüglich der Koreanischen Halbinsel kooperieren wir mehr oder weniger trotz manchmal entgegengesetzter Herangehensweisen zu einer jeweiligen Situation.

Frage: Zu Karabach?

Sergej Lawrow: Ja, wir kooperieren zu Karabach und können übrigens zu Transnistrien kooperieren, wo es den 2+2-Mechanismus gibt. Zwei Seiten - Chisinau, Tiraspol sowie Russland, Ukraine, USA, OSZE, EU. Bislang funktioniert leider dieser Mechanismus zu Transnistrien-Regelung nicht. Vor allem aus den Gründen, die wir schon erwähnten.

Die Amerikaner versuchen, alles unter Kontrolle zu nehmen und aus Moldawien ein weiteres „Geschwür“ im Postsowjetraum zu machen, nicht zuzulassen, dass in der Praxis eine sich vor einiger Zeit gebildete Koalition zwischen Maia Sandu und Igor Dodon, seiner sozialistischen Partei zustande kommt, damit die prowestlichen Kräfte einen eindeutigen Sieg erringen.

Die USA sind doch bis heute das stärkste Land, doch dieser Staat kann nun keine einzige Frage der internationalen Tagesordnung im Alleingang lösen. Sie versuchen das zu machen. Das ist Trägheit, die allmählich zurückgeht. Sie versuchen das vor allem im Postsowjetraum zu machen, wo sie die antirussische Tagesordnung offen durchsetzen, die Prozesse des weiteren Aufbaus der Staaten in Zentralasien, in der Ukraine, Transkaukasien, in Moldawien, wie wir gerade feststellten, in einer für sie vorteilhaften Richtung zu bilden versuchen. Ich weiß, dass sie überlegen, wie man die Grundlagen solcher Entwicklung in Belarus legen soll. Wir müssen Widerstand leisten, vor allem via Erfüllung der Verpflichtungen gegenüber unseren strategischen Partnern und Verbündeten. Darüber wurde eindeutig gesagt, darunter von Russlands Präsident Wladimir Putin. Zudem haben wir andere Formen der Zusammenarbeit auf der Ebene der Exekutive, Legislative, Zivilgesellschaft. Ich denke, dass man gerade in der Zivilgesellschaft viel aktiver und initiativreicher sein soll. Das ist auch die Frage der Finanzierung, weil sie werden zwar NGOs genannt, doch alle wissen, dass die aktivsten und effektivsten NGOs des Westens die amerikanischen republikanischen und demokratischen Institutionen sind, die zu 100 Prozent aus dem US-Haushalt finanziert werden. Zudem bekommen via die Agentur für internationale Entwicklung, die auch US-amerikanische staatliche Struktur ist (finanziert aus dem Staatshaushalt) hunderte bzw. Tausende NGOs Subventionen, die in großem Umfang im Postsowjetraum vorgehen.

Frage: Werden wir das auch so machen?

Sergej Lawrow: Wir sagen, dass Soft Power von uns als praktische Form der Volksdiplomatie beherrscht werden soll. Bislang können wir da noch nicht mit den Amerikanern auf gleichem Niveau sein. Margarita Simonjan gab einst selbst im Fernsehen zu, dass wir nach dem Finanz-Ausmaß der Staatsunterstützung, die die Medien im Westen und in der Russischen Föderation bekommen, nicht vergleichbar sind.

Frage: Es ist lächerlich, das zu vergleichen.

Sergej Lawrow: Am wichtigsten, wir haben nun das Verständnis, dass man diesen Weg gehen soll. Das ist gut.

Frage: Herr Lawrow, Sie lösten bei mir solches Paradoxon aus. In den USA wird die „Komsomolskaja Prawda“ herausgegeben und in Belarus wurde sie verboten.

Sergej Lawrow: Das ist eine zeitweilige Erscheinung. Sie haben das nun  umsonst, weil sie jetzt in den USA sicher verboten wird. Dort hat man das einfach nicht bemerkt. US-Außenminister Mike Pompeo sagte gerade, dass alle Forschungsinstitute in den USA mitteilen müssen, wer sie aus dem Ausland finanziert, wer ausländische Subventionen bekommt, wobei direkt gesagt wurde, dass es sicher russisches und chinesisches Geld ist, das dem US-Staat schadet.

Frage: Wenn schon, denn schon! Vielleicht sollten wir uns in die inneren Angelegenheiten der USA gerade jetzt vor den Augen unserer Zuhörer einmischen? Wen werden wir unterstützen? Joe Biden oder Donald Trump?

Sergej Lawrow: Uns wurde bereits die Rolle des größten Lenkers des Schicksals der USA zugeordnet. Russlands Präsident Wladimir Putin sprach darüber vor kurzem im Interview für den TV-Sender Rossija-1. Wozu soll man Geld ausgeben, wenn wir bereits solches „Ruf“ haben?

Frage: Und zwar, wen werden wir unterstützen?

Sergej Lawrow: Mögen sie weiter objektiv das beleuchten, was dort vor sich geht.

Frage: Das ist langweilig.

Sergej Lawrow: Nein, das ist gar nicht langweilig.

Frage: Egal wer gewinnt, man wird trotzdem sagen, dass das wir gemacht haben.

Sergej Lawrow: Na gut. Wladimir Putin sagte, dass wir mit dem Präsidenten, der Administration kooperieren werden, die die Unterstützung des US-Volkes bekommen. Das ist unsere prinzipielle Position. Ich denke, man soll da nichts ändern. Eine andere Sache, und ich stimme da Ihnen zu, dass die Seite, die verlieren wird, jedenfalls uns verantwortlich machen wird. Die beiden Parteien – die Republikanische und die Demokratische – nutzen schon als Hauptargument, dass die „Russen ihren Rivalen an die Macht bringen wollen“. Doch jedenfalls in einer Sache kann man sicher sein – die Situation in unseren Beziehungen wird sich nicht kardinal ändern. Es könnte irgendwelche Einzelheiten in einer jeweiligen Richtung geben.

Frage: Wird es nicht schlimmer sein?

Sergej Lawrow: Vielleicht. Ich weiß es nicht. Wir sind jedoch Optimisten. Nur ein Pessimist sagt, dass es nicht schlimmer wird. Ein Optimist sagt – vielleicht.

Frage: Es werden unsere Diplomaten aus Tschechien, Österreich, Norwegen, der Slowakei, Bulgarien ausgewiesen. Warum? Was ist da für Unsinn, dass sie da um die Wette laufen?

Wir antworten immer spiegelartig. Wir haben das Prinzip der Gegenseitigkeit. Kann man darauf nicht spiegelartig, sondern irgendwie aktiver antworten, um mit dieser „Epidemie“ Schluss zu machen?

Sergej Lawrow: Dass das jetzt ein Merkmal eines guten Verhaltens gegenüber den USA und Großbritannien wurde – das ist ein Fakt. Die Briten spielen da traditionell eine sehr negative Rolle, darunter in der letzten Zeit. Erinnern sie sich an die Situation um die Skripals, als 60 russische Diplomaten alleine aus den USA ausgewiesen wurden. Die Briten zwangen die meisten EU-Mitgliedsstaaten, der sie damals noch angehörten, ebenfalls unsere Kollegen auszuweisen. Bei weitem nicht alle haben es geschafft, das nicht zu machen. Dabei sagten wir bereits mehrmals, und unsere Partner – Teilnehmer solcher Ausweisungen, bestätigen, dass die Briten keine Fakten bereitstellten. Genau wie die Deutschen jetzt nicht vorhaben, Fakten vorzulegen – trotz aller völkerrechtlichen Verpflichtungen.

Wir antworten spiegelartig.  Das ist eine diplomatische Praxis, diplomatische Antwort. Natürlich machen wir Schlussfolgerungen auch aus der Position, dass die Beschlüsse unserer Partner über die Ausweisung der russischen Diplomaten wegen Vorwurf wegen Spionage oder noch etwas nicht nur die diplomatische Praxis (das war schon am Ende), sondern auch die Neigung zu russlandfeindlichen Tendenzen widerspiegeln. Die Amerikaner versuchen, sie in Europa aufzudrängen und Europa von unserem Gas, militärischen Erzeugnissen u.v.m. zu entfernen, indem dies durch eigene Waren ersetzt wird, die teurer sind. Doch für die Länder, die diesem Deal zustimmen werden, wird das Leben ruhiger sein. Die Amerikaner werden sie nicht so stark unter Druck setzen. Zumindest im Laufe einiger Zeit. Dann werden sie wohl das aufs Neue machen. Wir machen natürlich in einem breiteren, symmetrischen, konzeptuellen Sinne bestimmte Schlussfolgerungen darüber, inwieweit unsere Partner zuverlässig sind.

Frage: Erinnern Sie sich an eine Aussage: „Wenn eine Prügelei unvermeidlich ist, muss man als Erster schlagen“? Wollen wir schon etwas machen, damit es nicht so bitter ist, wenn gegen uns ein weiteres Sanktionspaket eingeführt wird?

Sergej Lawrow: Ich habe kein Recht, auf Details einzugehen, doch mir scheint, dass wir in den letzten Jahren in mehreren Fällen gerade so vorgehen.

Frage: Karen Schachnasarow schrieb vor kurzem ein Posting und setzte am Ende ein Fragezeichen. Der Text ist darüber, ob Russland ein Reich ist oder nicht. Davon hängt sehr vieles ab. Wie denken Sie als Außenminister? Sind wir ein Reich? Wenn ja, dann soll auch die Außenpolitik entsprechend aussehen.

Sergej Lawrow: Für Karen Schachnasarow ist das eine rhetorische Frage. Er hält Russland eindeutig für ein Reich. Ich respektiere sein Interesse daran, die Situation zu analysieren. Nicht jeder praktischer Politiker schafft das. Es gibt manchmal einfach nicht genug Zeit dafür. Seine Überlegungen, dass gerade Reiche in der modernen Welt eine Zukunft haben, angesichts der Tatsache, dass zu kleine Länder nicht mit großen Vereinigungen konkurrieren können. Er geht davon aus, dass die Sowjetunion ein Reich war, wie auch das Russische Reich.

In vielerlei Hinsicht bestehen die russischen Interessen in der Weltarena jetzt darin, eigenen Einfluss und die Unterstützung seitens der unmittelbaren Nachbarn beizubehalten. Die EU ist de facto natürlich auch ein Reich. Die USA sind ein Reich mit einem globalen Umfang. China, das seine Projekte „One Belt, One Road“, „Polare Seidenstraße“, Schicksalsgemeinschaft der Menschheit fördert, projiziert natürlich seine globalen Interessen und ist am Einfluss interessiert, der sich weit über seine Grenzen ausdehnen wird.

Um das einfacher zu beschreiben, nutzt Karen Schachnasarow wohl den Begriff „Reich“. Man könnte einen präzisieren für die moderne Epoche Begriff ausdenken, der jedoch zeigen wird, dass ein objektiver Prozess der Bildung der polyzentrischen Welt, natürlich eine Erhöhung und einen Dialog nicht zwischen 193 UN-Mitgliedsstaaten, sondern zwischen Großmächten vorsieht. Das sind auch die ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats. Hier würde ich an die Initiative des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, darüber erinnern, dass sie gemäß UN-Charta eine besondere Verantwortung tragen. Und die UN-Charta wurde nicht aufgehoben. Das sind natürlich auch neue, sich in den letzten Jahrzehnten gebildeten großen Vereinigungen. Ein bemerkenswertes Beispiel ist die EU. Wie jedes klassisches Reich in der Vergangenheit, entstehen mit der Expansion auch Probleme. In der EU drücken mehrere Länder, vor allem aus der Visegrad-Gruppe Unzufriedenheit wegen der Bürokratie aus, die wie jede Bürokratie sich selbst reproduziert, ihren Einfluss zum Nachteil der Regionen, in diesem Fall – der EU-Mitgliedsstaaten, festigt.

Die USA werden mit der Ausbreitung ihres Einflusses, die jetzt besonders stur und aggressiv ist, auf Probleme stoßen. Zum Beispiel in Afghanistan, wo sie mit allen Mitteln versuchen, etwas zu erreichen, doch sie schaffen bislang nichts und werden das ohne Hilfe anderer Länder nicht schaffen. Ein anschauliches Beispiel ist der Irak. 2003 erreichte man Bagdad, es wurde „Demokratie ausgerufen“, doch es gibt kein Land. Libyen wurde durch die Nato auf Initiative der USA und übrigens Frankreichs zerbombt, die damals am aktivsten vorgingen. Barack Obama bevorzugte im Hintergrund zu bleiben. Überall, wo in den letzten 20 Jahren die Expansion der USA erfolgte, wurden keine Demokratien aufgestellt, obwohl das ihr Hauptziel war. Es ist keine Ruhe zu erkennen.

Frage: Überall ist Chaos.

Sergej Lawrow: Überall sind Zerstörungen.

Frage: Es gibt kein einziges Beispiel in den letzten paar Jahrzehnten.

Sergej Lawrow: Ich denke, dass die Multilateralität, von der wir sprechen, natürlich auf das Zusammenwirken, „Einpassung“, Suche nach Kompromissen, Gleichgewicht der Interessen zwischen den wichtigsten Zentren der modernen Welt, die über Gebiete, Bevölkerung, wirtschaftliche, technologische Möglichkeiten sowohl im zivilen, als auch im militärischen Bereich verfügen, gerichtet sein soll. Die Fünf des UN-Sicherheitsrats ist für mich offensichtlich. Doch natürlich muss man verstehen, dass Frankreich und inzwischen noch Großbritannien ein Teil Europas sind. Großbritannien wird bald ein Land über dem Meerbusen vom Festlandeuropa sein. Doch es ist sehr schwer, die EU zu ignorieren.

Frage: Zu einem anderen Imperium. Was wird nun mit Japan?

Sergej Lawrow: Ich denke nicht, dass Japan zu den Imperien gezählt werden kann.

Frage: Ich sage das mit Ironie.

Frage: Dort gibt es einen Imperator.

Frage: Es ist eher ein Imperium nach einem formellen Merkmal.

Sergej Lawrow: Es gab Kontakte des neuen Premiers Japans Yoshihide Suga mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin. Sie tauschten Botschaften aus.

Russlands Präsident gratulierten ihm zur Wahl zum Parteichef und Premierminister. Er bekam eine umfassende Antwort. Sie telefonierten noch vor kurzem. Soweit ich beurteilen kann, soll man von der japanischen Seite noch sehen, wie die praktische Politik in vielen Richtungen noch gebildet wird. Doch bislang spüre ich trotz vieler Prognosen, dass die japanischen Nachbarn ihre Nachfolgeschaft in den Beziehungen, ihre Ausrichtung auf die Entwicklung in allen Bereichen bestätigten. Wir begrüßen das, weil das prinzipielle Herangehensweisen Russlands widerspiegelt, die in gemeinsamen Vereinbarungen mit dem Vorgänger Yoshihide Sugas erreicht worden waren. Ihnen zufolge kann nur eine vollwertige, groß angelegte Partnerschaft in der Wirtschaft, im Bereich Technologien, humanitärer Bereich, Annäherung und Koordinierung unserer außenpolitischen Herangehensweisen die Beziehungen auf ein qualitativ neues Niveau bringen, das absolut notwendig ist, damit man ernsthaft jede Fragen erörtern kann, die bis heute auf der Tagesordnung stehen.

Frage: Bezüglich der Konfrontation mit den USA ist alles klar. Große, schwierige Länder. China. Doch es gibt Länder (ich spreche über Soft Power), die von uns vollständig abhängen – Abchasien, Tadschikistan. Bezüglich Belarus habe ich bereits unser Drama erwähnt.  Dort wird uns heute sogar verboten, unsere Bücher zu verkaufen. In Abchasien wurden alle russischen Omas aus den Wohnungen vertrieben – Sie wissen über dieses Problem, damit befasst sich ständig die russische Botschaft. In Tadschikistan kann Rossiya Segodnya nicht eine Korrespondentenstelle öffnen. Komsomolskaja Prawda wurde dort ebenfalls geschlossen. Das Land hängt völlig von uns ab. Dort bleiben bis heute hunderte Tausend Russen. Man benimmt sich, wie man will.

Ich habe zwei Vorschläge. Vielleicht sollten wir sofort in die Verträge, Abkommen einen Punkt über unseren „Medien-Eingriff“ aufnehmen. Wissen Sie, es ist rein menschlich bitter, wenn Abchasien, Tadschikistan uns hinauswerfen. Ich spreche über die russischen Menschen, die Interessen der russischsprachigen Menschen. Sie machen, was sie wollen.  Und wir können nichts machen.

Sergej Lawrow: Die Beispiele, die Sie angeführt haben, können fortgesetzt werden. Die Probleme mit unseren Medien sind noch nicht endgültig in Armenien, Kasachstan geregelt, wo der Übergang zu den neuen Formen der Ausstrahlung, Schaffung des so genannten öffentlichen Multiplex nicht automatisch unsere Verbündetenbeziehungen berücksichtigte. Das Ministerium für Kommunikationen musste sich den Verhandlungen aktiv anschließen. Ich bin sicher, dass wir diese Fragen lösen werden.

Doch ich bin damit einverstanden, dass es zu diesen Problemen nicht gekommen sein sollte. Indem man unsere Beziehungen, alles was wir in der Praxis machen, unsere Teilnahme an zahlreichen gemeinsamen Vereinigungen, berücksichtigt, soll die Berücksichtigung unserer Interessen eindeutiger sein. Doch das alles steht bei uns auf der Tagesordnung. Die Frage des Eigentums der ethnischen Russen sowie der ethnischen Georgier – Staatsbürger der Russischen Föderation in Abchasien ist der Gegenstand unserer ständigen Aufmerksamkeit.

Ich hoffe, dass jetzt, wenn die Änderungen in Abchasien scheinbar zu Ende sind, werden wir zu diesem Thema unbedingt zurückkehren. Doch ich wiederhole, dass wir etwas darüber erstaunt sind, dass dieses Problem nicht geregelt bleibt. Nach all diesen Ereignissen sollen wir unsere Herangehensweisen bei den Beziehungen zu den Ländern, die Sie erwähnten, etwas energievoller durchsetzen. In den meisten diesen Ländern ist unsere Geschäftspräsenz vorwiegend, es gibt unter anderem Unternehmen mit 100 Prozent russisches Kapital und Gemeinschaftsunternehmen.   In den meisten von diesen Ländern ist der Russisch-Unterricht auf einem sehr guten Niveau. In Tadschikistan werden nach einer vorhandenen Vereinbarung spezielle Programme zur Ausbildung der Russisch-Lehrer, Schaffung der zusätzlichen Schulen zur Unterstützung des Kurses des Staates auf die Aufrechterhaltung der russischen Sprache als wichtigster Sprache der multinationalen Kommunikation innerhalb des Landes, im Rahmen der GUS eingerichtet. Dieselben Prozesse laufen auch in Kirgisien.

Es ist für mich schwer zu beurteilen, wenn man sich jedes Mal mit einem praktischen Aspekt der Beziehungen befasst, die sich bei uns mit den Verbündeten, strategischen Partnern bildeten. Sie haben wohl eine Möglichkeit, das ganze Bild objektiver zu sehen, weshalb ihre Hinweise für uns ebenfalls wichtig sind. Doch wenn eure Medien bzw. andere Kollegen praktische Fragen bekommen, werden wir natürlich bereit sein, diese Anfragen nicht einfach zu hören und erörtern, sondern auch sie zum Gegenstand unserer praktischen Politik zu  machen.

Frage: Wir sprechen ständig darüber, dass in einem jeweiligen Land ein Stück unserer Geschichte neu geschrieben wird, in einem anderen Land Denkmäler für unsere Generäle aus der Zeit des Großen Vaterländischen Kriegs abgerissen werden, in einem weiteren Land etwas mit einer Gedenkstätte gemacht wurde. Das ist eine endlose Geschichte. Wir sagen jedes Mal, dass wir das nicht zulassen werden. Und was können wir real machen, um das nicht zuzulassen?

Sergej Lawrow: Das ist wieder zur Frage, ob wir uns an das Völkerrecht halten sollen oder nicht.

Frage: Ich würde ehrlich gesagt die zweite Option wählen.

Sergej Lawrow: Wenn die zweite Option, dann würde ich sagen, welches Szenario in diesem Fall umgesetzt wird. Dann soll man zum Beispiel alle Gedenkstätten, die zu Ehre der tschechischen Legionäre aufgestellt wurden, einfach zerstören. Der Bevölkerung sagen, dass sie sich hier gemäß einem völkerrechtlichen Dokument befinden, doch nun will man das aufgeben, ein Durcheinander.

Das wird natürlich eine Einladung dazu sein, dass die erwähnten zahlreichen Erscheinungen, besonders in Polen, und nun gibt es auch in solchen Ländern wie Bulgarien, einzelne Erscheinungen, eine Norm geworden sind. Dann wird die letzte Grenze überquert und alle Hindernisse aufgehoben.

Frage: Das ist sowieso für sie eine Norm geworden. Für uns ist das keine Norm.

Frage: Man befasst sich bis heute damit. Wir fuhren nach Minsk zu einem Interview mit Weißrusslands Präsident Alexander Lukaschenko. Wir fuhren an einem Straßenschild in Richtung Katyn vorbei, wo sich die Tragödie mit dem polnischen Flugzeug ereignete. Wir haben dort eine Gedenkstätte, sie ist in einem sehr guten Zustand. Wir sehen auf staatlicher Ebene nach diesen Orten, und sie wissen sehr gut, dass Russland es nie zulassen wird, dass mit ihnen etwas gemacht wird. Das ist das jüngste Beispiel, das mir einfiel. Doch sie hören nicht auf, sie demontieren immer wieder. Können sie nicht zumindest eingeschüchtert werden?

Sergej Lawrow: Wie gesagt, konkret in diesem Bereich – Verteidigung der Wahrheit und des historischen Gedächtnisses – sehe ich keinen anderen Weg als auf der Erfüllung der völkerrechtlichen Verpflichtungen zu bestehen. Ja, es werden viele Denkmäler abgetragen, und zwar nicht nur in Polen, wobei auf Argumente zurückgegriffen wird, die ich im Allgemeinen für unanständig für jeden normalen Mensch halte: „Wir demontieren nicht nur Denkmäler, die nicht über Massengräber stehen, und unsere Verpflichtungen gelten nur für Denkmäler unmittelbar über Massengruben“. Erstens gelten diese Verpflichtungen für alle Denkmäler, deshalb lügen diese Personen. Und zweitens haben sie schon öfter auch Denkmäler über Massengräber abgerissen, wie das beispielsweise in Tallinn mit dem „Bronzenen Soldaten“ der Fall war. Und werden wir darauf nach dem „Spiegelprinzip“ antworten würden, würde das schon den orthodoxen Prinzipien widersprechen.

Frage: Das wollte ich gerade fragen: Zunächst sagen Sie, dass wir so etwas nicht tun können, weil das mit dem Völkerrecht zu tun hat. Aber lassen Sie uns doch tun, was unseren Interessen entspricht: nicht nach dem „Spiegelprinzip“ antworten, weil wir Christen sind, weil das den Traditionen Russlands widerspricht, aber nicht wegen des Völkerrechts.

Sergej Lawrow: Nein, denn es geht ja um das Völkerrecht. Das orthodoxe Christentum erwähnte ich, weil ich überzeugt bin, dass es unsererseits unangebracht wäre, Gräber und Denkmäler auf unserem Territorium zu vernichten. Wenn wir sagen, dass es das Völkerrecht nicht mehr gibt (jedenfalls in diesem Bereich), und zwar gegenüber allen unseren Denkmälern, die es auch in Polen immer noch gibt (und auch in anderen Ländern wird dieser Prozess nicht mehr umkehrbar), dann wird man sagen: „So, wir haben keine Verpflichtungen mehr – Russland ist aus diesen Verträgen ausgetreten.“ Ich will jetzt keine Vergleiche machen, denn das könnte man als Blasphemie einschätzen, aber diese Situation ähnelt in einem gewissen Sinne einem Pokerspiel: Da geht es darum, wer als erster zwinkert. Wenn wir als erste zwinkern und sagen, dass unsere Geduld geplatzt ist, so dass wir für nichts mehr verantwortlich sind; wenn wir in diesem Bereich die Initiative zeigen und auf das Völkerrecht verzichten müssen, dann stellt sich die Frage: Wozu tun wir das eigentlich? Für uns geht es ja  nur darum, dass wir Denkmäler auf unserem Territorium zerstören dürften…

Frage: Naja, in diesem Bereich schon. Und generell?

Sergej Lawrow: Naja, wir reden ja im Moment über diesen Bereich. Wir reden darüber, dass es tatsächlich ein richtiger Krieg um die Geschichte ist, dass die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs, die wir und auch die anderen Länder, die gegen die Hitler-Koalition kämpften, mit ihrem Blut bezahlen mussten, massiv infrage gestellt werden. Russland legt jedes Jahr eine Resolution über Bekämpfung der Heroisierung des Nazismus der UN-Vollversammlung vor. Die absolute Mehrheit der Länder stimmt dafür. Dagegen stimmen die USA und die Ukraine. Die EU enthält sich der Stimme. Meines Erachtens ist das eine Schande für die EU. In diesem Jahr brachten wir in der 75. Tagung der UN-Vollversammlung einen Resolutionsentwurf über das Ende des Zweiten Weltkriegs ein. Dort gibt es einen neuen Begriff, genauer gesagt, einen neuen Vorschlag: Alle UN-Mitglieder sollten den Sieg im Zweiten Weltkrieg als Allgemeingut der ganzen Mehrheit anerkennen. Denn die Organisation der Vereinten Nationen ist ja ein allgemeines Gut, und ihre Bildung wurde nur dank diesem Sieg möglich. Gegen diesen Resolutionsentwurf sind die USA, die ganze Europäische Union, Kanada, die Ukraine und Georgien.

Frage: Wie erklären sie das?

Sergej Lawrow: Sie erklären das gar nicht. Sie sagen, das sei überflüssig: Früher hatten wir so etwas nicht gesagt, und jetzt wollt Ihr, dass wir das sagen. Das ist inakzeptabel, und das zeigt ja, dass unsere Behauptung, dass sie tatsächlich die Geschichte umschreiben wollen, absolut richtig ist, und zwar nicht nur um ihre Vorgänger rein zu waschen, sondern auch um dies in ihrer praktischen Politik zu nutzen, indem sie gegen Russland auftreten. Deshalb werden wir dagegen kämpfen. Aber ich kann nicht der These zustimmen, dass es unseren Interessen entsprechen würde, das Völkerrecht als Norm zu vernachlässigen.

Frage: Sie sind ja der Antwort auf die Frage über die „heitere Zukunft“ mit den Amerikanern entwichen: Bestehen immer noch die Chancen dafür?

Sergej Lawrow: Ich bin nicht ausgewichen, habe aber gesagt, dass sie besser nicht werden.

Frage: Ich versuche es ja von einer anderen Seite: Und haben wir bzw. Russlands Interessen die Chance, sich an den Kontroversen zwischen China und den USA irgendwie zu beteiligen? Es gibt ja viele Merkmale dafür, dass die USA gerade eine antichinesische Koalition bilden. Könnten wir vielleicht diese Situation ausnutzen? Wenn wir, sagen wir, zu China teilweise auf Distanz gehen und zu verstehen geben würden, dass wir gemeinsam mit den Amerikanern sein könnten. Gibt es für uns in diesem Bereich eine gewisse Bewegungsfreiheit, was diese neuen Bündnisse angeht?

Sergej Lawrow: Was immer wir tun, gehen wir immer vom Leben aus. Jedenfalls versuchen wir, das zu tun. Und ich sehe da keinen Grund, warum wir zu jemandem auf Distanz gehen sollten. Es wäre dumm, die Vereinbarungen zu vernachlässigen, die wir als beiderseitig nützlich und effizient betrachten. Zu China auf Distanz gehen, nur um zu zeigen, dass wir auch Intrigen schüren können? Wozu denn? Dann würden wir uns selbst schaden. Die Amerikaner ignorieren inzwischen diplomatische Methoden und sagen offen, dass Russland ihnen helfen sollte, China zu bestrafen und zwingen, seine Waffen zu entsorgen oder wenigstens auf Eis zu legen. Sie spekulieren dabei völlig ungeniert, ja wie richtige Mogler.

Vor kurzem erklärte ein US-Vertreter, dass Russland sie unterstützt hätte, und wir „würden noch vor der US-Präsidentschaftswahl die Vereinbarung treffen, dass wir alle Atomsprengköpfe auf Eis legen“; dass Russland „sehr gerne hätte, dass China sich daran beteiligt“. Hören Sie, dass ist ja wirklich schmutzig!

Frage: Und wie ist die wahre Situation um den New-START-Vertrag? Sie behaupten, sie wären bereit und hätten den Russen die Geschichte um die „Einfrierung“ des nuklearen Potenzials vorgeschlagen, und die Verlängerung des Vertrags unter ihren Bedingungen wäre schon zum Greifen nah.

Sergej Lawrow: Wir gingen und gehen immer davon aus, dass die Vereinbarungen auf dem Gebiet der strategischen Stabilität sich auf die Präsentation der Interessen jeder verhandelnden Seite, auf die Analyse von Gefahren stützen, die mit der Gegenseite unter Umständen verbunden wären, und auf die Suche nach Kompromissen, die auf einer ausbalancierten Basis die Interessen jeder Seite und dementsprechend auch reale Gefahren berücksichtigen würden. Das sieht vor allem die Mittel vor, mit denen Atomsprengköpfe auf das Territorium der Gegenseite befördert werden könnten.

Und die USA haben jetzt alles auf den Kopf gestellt. Sie wollen die Beförderungsmittel außen vor lassen, denn sie haben jetzt viele Waffen, die kein Gegenstand der Verhandlungen sind. Sie reden immer wieder von unseren neuen Ressourcen, die präsentiert wurden und jetzt intensiv in die Bewaffnung eingeführt werden. Aber wir sind bereit, zwei von fünf dieser neuen Waffentypen in den Kontext des aktuellen Vertrags aufzunehmen. Und sie wissen das

Frage: Und welche Waffentypen genau könnten wir da aufnehmen?

Sergej Lawrow: Ich will jetzt nicht über einzelne Details reden. Das sind die Waffentypen, für die der aktuelle Vertrag gilt: interkontinentale ballistische Raketen, U-Boot-Raketen und strategische Bomber.

Frage: Und die Amerikaner würden an unserer Stelle sagen, er würde für diese Waffentypen nicht gelten – und basta.

Sergej Lawrow: Und sie sagen ja, dass er dafür nicht gilt. Denn sie haben das PGS-Programm (Prompt Global Strike). Es geht nicht um nukleare, sondern um strategische Beförderungsmittel, die im Sinne dieses Programms weltweit Ziele binnen einer Stunde treffen könnten. Vorerst haben sie das nicht zum Gegenstand unserer Gespräche gemacht. Auch das Thema Militarisierung des Weltraums wird vorerst nicht erwähnt, obwohl der Weltraum und auch der Cyberraum laut ihren Doktrinen zu den potenziellen Kriegsschauplätzen gehören. Und das können wir unmöglich vernachlässigen.

Sie wollen die Tatsache nicht berücksichtigen, dass sie selbst ihren Beitritt zum Kernwaffenteststopp-Vertrag und auch zu vielen anderen Dokumenten offiziell durchkreuzt haben. Anstatt sich mit konkreten Beförderungsmitteln zu beschäftigen, die das Territorium beider Länder gefährden könnten, schlagen sie vor, die Sprengköpfe zu zählen. Damit wollen sie das Thema nichtstrategische Atomwaffen, nämlich so genannte taktische Atomwaffen in den praktischen Umgang einführen. Diesbezüglich war eigentlich klar, dass die Amerikaner vor der Besprechung der Einschränkung dieser Kategorie der Waffen zunächst diese taktischen Raketen samt taktischen Sprengköpfen auf ihr Territorium verlegen sollten. Sie werden auf dem Territorium von fünf Nato-Ländern gelagert. Mehr noch: Washington verstößt grob gegen den Atomwaffensperrvertrag und zieht die Nato-Länder zu Manövern heran, bei denen der Umgang mit Atomwaffen geübt wird. Das ist eine äußerst grobe Verletzung des Atomwaffensperrvertrags. Anstatt diese Waffen auf ihr Territorium abzuziehen und dadurch den Weg für diese Kontakte zu ebnen, wollen sie die aktuelle Situation einfach als Realität gelten lassen und schlagen vor, alle Waffen zu zählen. Das geht aber nicht.

Und die zweite ihre Forderung ist, wieder die Verifikationsmechanismen einzusetzen, die es noch in den 1990er-Jahren gab und die im Grunde erniedrigend waren. Damals standen ihre Inspekteure am Ein- bzw. Ausgang aller Betriebe und maßen mit dem Rollmaßband die Container, in denen Raketen ausgeführt wurden, und maßen alles, was auf das Gelände des jeweiligen Betriebs eingeführt wurde. Ja, wir durften auch in einem solchen Objekt in der Stadt Magna sein. Aber bei der Besprechung des aktuellen New-START-Vertrags wurde beschlossen, dass wir diese intrusiven und für Partner nicht gerade angebrachten Handlungen verzichten werden, die unter den aktuellen Bedingungen eigentlich unpassend sind, wenn man bedenkt, dass wir bereits großenteils zu den gleichberechtigten Vereinbarungen übergegangen sind, die im jetzigen Dokument verankert sind.  Aber die Amerikaner wollen alle Sprengköpfe zählen und erneut auf die von mir eben erwähnten strengen Verifikationsmaßnahmen zurückgreifen. Und zudem wollen sie uns zwingen, China dazu zu überreden. Das ist, wovon sie sprechen.

Frage: Aber sie haben in diesem Aspekt nichts Neues erfunden. Vor vielen Jahren hatten wir gerade in diesem Gebäude gefilmt, wie der Vertrag zur Reduzierung Strategischer Offensivwaffen (SORT-Vertrag) entwickelt wurde. Und als seine Unterzeichnung schon zum Greifen nah war, wurde der Begriff „Atomwaffenträger“ einfach durch „Träger von hochpräzisen Waffen“ ersetzt, und sie behaupteten dabei, sie hätten die Zahl von Trägermitteln wesentlich reduziert, vor allem die Zahl von Flugzeugen. Aber wenn sie auch jetzt auf derselben Position stehen, dann bedeutet das, dass es keine Aussichten für die Verlängerung des START-Vertrags gibt, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Nein, ich persönlich sehe keine solche Perspektive. Meine Kollegen, die im zwischenbehördlichen Format arbeiten und sich mit der US-Delegation treffen, sehen solche Aussichten auch nicht. Wir werden zwar nie sagen, dass wir die Tür zuknallen und alle Kontakte einstellen – nein. Aber wir erläutern einfach, dass es unmöglich ist, die Gespräche auf Basis von Ultimaten zu führen, die alle Prinzipien völlig ignorieren, die seit Jahrzehnten als Grundlage unserer Vereinbarungen im Sinne des ersten START-Vertrags usw. galten.

Was den SORT-Vertrag angeht, so war das kein juristisch verbindliches Dokument, sondern eine politische Deklaration, die es uns damals mehr oder weniger ermöglichte, den Prozess der Aufrechterhaltung der strategischen Stabilität zu retten.

Frage: Wer würde uns besser passen – Joe Biden oder Donald Trump? Und kann hier das Wort „besser“ überhaupt verwendet werden?

Sergej Lawrow: Ich denke, Semjon Slepakow hat den Nagel auf den Kopf getroffen, als er ein Lied schrieb, in dem es solche Worte gibt: „Amerika mag uns nicht“.

Frage: Ich möchte diesen historischen Moment hervorheben, in dem der Außenminister der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, in seinem Interview für drei große russische Funksender Semjon Slepakow zitiert hat. Aber ich habe eine andere Frage: Um von diesem schrecklichen Thema der Aussichtslosigkeit des New-START-Vertrags abzuweichen, das heutzutage wohl das am meisten pessimistisch ist, möchte ich Sie einmal über Kasachstan fragen. Es gibt die Meinung (ich weiß nicht, ob Sie damit einverstanden sind, und weiß nicht einmal, ob ich selbst damit einverstanden bin, weil ich keine Kasachstan-Expertin bin), dass manche Analysten und Experten prophezeien, dass es in diesem Land Kontroversen geben könnte, die den Ereignissen in der Ukraine ähnlich wären. Ich meine das, was zwischen ethnischen Russen im Norden und Kasachstan als Staat passierte. Ich habe das von mehreren Menschen gehört und diese Informationen in mehreren Quellen gesehen. Ich weiß nicht, ob das wahr ist – hoffentlich nicht. Ich habe mehrmals Kasachstan besucht (allerdings vor ziemlich langer Zeit), aber so etwas nicht bemerkt. Glauben Sie, dass es tatsächlich Grund für solche Befürchtungen gibt? Sehen Sie eine zunehmende Spannung? Und eine noch umfassendere Frage: Wann werden wir etwas tun, damit unsere Landsleute (vor allem ethnische Russen) in ihre Heimat zurückkehren könnten? Wir reden davon schon seit vielen Jahren, erleichtern immer wieder etwas, aber die Situation verändert sich kaum.

Sergej Lawrow: Was Kasachstan angeht, so sehe ich keine Gefahr einer Spaltung Kasachstans nach dem ethnischen Prinzip. Die Behörden dieses Landes verstehen sehr gut, dass sie die Einigkeit verschiedener Ethnien bzw. Nationalitäten und die territoriale Einheit ihres Landes festigen müssen. In diesem Sinne hat die Rücksichtnahme auf die Interessen des russischsprachigen Teils der Bevölkerung Kasachstans eine der wichtigsten Bedeutungen, unter anderem im Kontext des Russisch-Unterrichts, der Aufrechterhaltung des russischen Sprachraums, der Einhaltung des Rechtes der Eltern, ihre Kinder in russischen Schulen auszubilden usw. 

Das alles ist Teil der Vereinbarungen im Rahmen der GUS und der bilateralen Dokumente zwischen Russland und Kasachstan. Das gilt natürlich auch für die Frage, dass die Russen ihre Einbeziehung in die Verwaltung über kasachische Regionen und über den Staat spüren. Ich bin überzeugt, dass Präsident Kassym-Schomart Tokajew und der erste Präsident Nursultan Nasarbajew das sehr gut verstehen. Jedenfalls sehen wir bei unseren Kontakten auf dem Niveau der ersten Staatspersonen und verschiedener Minister das Verständnis dafür.

Was die anderen Länder, die neben uns Beziehungen mit Kasachstan pflegen, so kann ich an die Reinheit ihrer Ideen ohne Beweise nicht glauben. Wir sehen (und wieder müssen wir darüber reden, wie die Amerikaner den postsowjetischen Raum, insbesondere Zentralasien, „erschließen“), dass sie versuchen, in einer weiteren Region Kontroversen zu provozieren, die nicht nur rein geografisch neben Russland liegt, sondern auch im historischen, politischen, militärpolitischen Sinne mit uns eng verbunden ist und unser Verbündeter ist. Solche Versuche sehen wir. Jedenfalls bemühen sich alle Nichtregierungsorganisationen, die von US-amerikanischen Stiftungen finanziert werden, um die Förderung von nationalistischen Tendenzen der Titularnation und provozieren dadurch das Konfliktpotenzial.

Auch China hat sein Programm in Zentralasien. Ihm geht es vor allem um seine Wirtschaftsinteressen. Ich habe bereits die Frage im Kontext des jüngsten Beitrags von Karen Schachnasarow kommentiert. China ist zu einer wirtschaftlichen Großmacht aufgestiegen, und zwar unter Einhaltung aller möglichen Regeln, die vom Westen, vor allem von den USA, im Kontext der Globalisierung eingeführt worden waren. Und großenteils deswegen sind jetzt all diese Probleme entstanden. Den Amerikanern gefällt es nicht, dass China aufgestiegen ist, indem es die Regeln einhielt, die die Amerikaner bestimmt hatten. Deshalb wollen die USA jetzt aus der WTO austreten und viele andere Vereinbarungen zerstören, die ihre Handlungsfreiheit auf diese oder jene Weise beschränken. Und China projiziert seine wirtschaftliche Stärke und bringt seine völlig normalen Interessen voran. Wir tun unser Bestes, um uns daran zu beteiligen und die Interessen Zentralasiens, anderer Länder im postsowjetischen Raum, auch Russlands, mit den Interessen und Möglichkeiten, die China bietet, zu harmonisieren.

Die EAWU hat bereits zwei Abkommen mit China. Sie sind darauf ausgerichtet, die eurasische Integration mit den chinesischen Projekten der Initiative „One Belt – one Way“ und generell mit der Philosophie zu harmonisieren, die Präsident Putin als Bildung der Großen Eurasischen Partnerschaft bezeichnete, in die alle Länder eingeladen werden, die auf unserem riesigen eurasischen Kontinent liegen, auch die ASEAN-Mitglieder, sowie solche Staaten, die an keinen Integrationsbündnissen beteiligt sind. Zudem halten wir auch die Tür für die EU offen (das wurde bereits unterstrichen), weil es aus der Sicht der Entwicklung jedes Landes einfach dumm wäre, die uns vom lieben Gott geschenkten Vorteile zu ignorieren, nämlich die Geografie des am intensivsten wachsenden und aussichtsreichsten Kontinents. 

Ich muss abermals betonen: Mit Kasachstan, wie auch mit allen anderen GUS-Ländern, pflegen wir einen vertrauensvollen und sehr umfassenden Dialog über alle möglichen Fragen. Alle Themen, die so oder so Besorgnisse hervorrufen können, werden dabei offen, kameradschaftlich besprochen und in den absolut meisten Fällen auch erfolgreich gelöst. Ich hoffe, dass wir am Ende des Tages alle Fragen dieser Art regeln werden.

Frage: Eine Frage von unseren Zuhörern: Außenminister Sergej Lawrow ist über die ganze Welt gereist. Wie sind aus Ihrer Sicht die fünf schönsten Orte?

Sergej Lawrow: Es ist überall schön  auf eigene Art. Aber mir sind die Ansichten näher, die ich eben habe – und übrigens auch Herr Wladimir Sungorkin. Wenn du über die Welt reist, solltest du daran denken, dass man über unser Land nicht lange genug reisen kann. In unserem Land gibt es Schönheiten, die ja noch für viele Generationen reichen werden.

Frage: Eine Frage von unseren Zuhörern: Der Außenminister Sergej Lawrow ist über die ganze Welt gereist. Wie sind aus Ihrer Sicht die fünf schönsten Orte?

Sergej Lawrow: Es ist überall schön  auf eigene Art. Aber mir sind die Ansichten näher, die ich eben habe – und die übrigens auch Herr Wladimir Sungorkin hat. Wenn du über die Welt reist, solltest du daran denken, dass man über unser Land nicht lange genug reisen kann. In unserem Land gibt es Schönheiten, die ja noch für viele Generationen reichen werden.

Frage: Wir haben hier eine Diskussion mit Herrn Lawrow. Er ist ein Fan der Region Altai, und ich bin ein Fan des Fernen Ostens. Die Debatte läuft.

Frage: Und wir sind Fans der Region Krasnodar.

Frage: Sotschi, Schwarzmeerküste.

Frage: Wo wir  uns in diesem Jahr mit unseren Familien erholten. Und wir haben noch Jalta besucht.

Sergej Lawrow: Aus der Sicht der Körperkultur ist das eine passive Erholung.

Frage: Naja, es kommt darauf an, was man dabei macht.

Sergej Lawrow: Aber um Körperkultur geht es dabei nicht. Ich weiß ja, was man da macht.

 

 

 

 

 

 

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