11 November 201919:50

Rede und Antworten des Außenministers der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, vor den Absolventen der Diplomatischen Schule und Studenten der Hochschulen am 11. November 2019 in Jerewan

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Sehr geehrte Kollegen,

Ich bin der Führung der Diplomatischen Schule für die Einladung dankbar. Indem ich wieder im befreundeten Armenien bin, habe ich die Möglichkeit, mit jungen Menschen zu sprechen, die die internationalen Beziehungen als ihren Beruf auswählten, das ist immer interessant. Im Ganzen lässt jedes Mal der Besuch in Jerewan und in anderen Teilen Armeniens sich darin vergewissern, wie tief und mehrseitig die Verbindungen zwischen unseren Ländern und Völkern sind. Die Verbindungen, die mit gemeinsamer Geschichte, kulturellen und geistlichen Erbe und einfach menschlicher Freundschaft gefestigt sind. Sowie ich verstehe, sind hier heute Dozenten und Studenten der führenden armenischen Hochschulen anwesend, was unser Treffen noch bedeutender und interessanter macht. Heute haben unsere Beziehungen, die durch Zeit geprüft wurden, den Charakter der strategischen Partnerschaft, Verbündetenbeziehungen, entwickeln sich weiter in allen Bereichen. Der notwendige Antrieb wird dieser Arbeit von regelmäßigen Kontakten auf der höchsten Ebene gegeben. Russlands Präsident Wladimir Putin und der Premier Armeniens Nikol Paschinjan trafen sich alleine in diesem Jahr vier Male, ihre Kontakte werden fortgesetzt. Dasselbe betrifft auch Kontakte auf der Ebene der Regierungschefs.

Im handelswirtschaftlichen Bereich wurde ein solides Ergebnis erreicht. Es liegen Voraussetzungen dafür auf der Hand, dass der Handelsumsatz in diesem Jahr erstmals mehr als zwei Mrd. Dollar ausmachen wird. Es werden gemeinsame große Projekte in der Industrie, Energie, Verkehrsbereich, Landwirtschaft, Finanz- und Kreditbereich umgesetzt, gute Aussichten sind im Bereich Hohe Technologien zu erkennen.

Die Verbindungen zwischen den Regionen sind sehr dynamisch. Daran nehmen 70 Subjekte der Russischen Föderation und fast alle administrativ-territoriale Einheiten der Republik Armenien teil. Es erweitern sich humanitäre Austausche, darunter in Bereichen Bildung, Wissenschaft, Informationen, Sport, Kultur und Kunst. Wir sind den armenischen Freunden für die Aufmerksamkeit dankbar, die sie der Aufrechterhaltung und Entwicklung der Positionen der russischen Sprache in ihrem Lande widmen. Im Mai 2020 werden wir den 75. Jahrestag des Sieges im Großen Vaterländischen Krieg feiern. Wir heben mit unseren armenischen Freunden immer wieder die Notwendigkeit hervor, das Gedenken an die Helden zu wahren, sich um Veteranen zu kümmern. Gestern eröffneten wir zusammen mit meinem Kollegen, Außenminister Armeniens, Sograb Mnazakanjan, in der nationalen Gemäldegalerie eine Ausstellung zum 75. Jahrestag des Großen Siegs. Wir stimmten zusätzlich zahlreiche Veranstaltungen sowohl in unseren Ländern, als auch im bilateralen Format und zwischen den internationalen Organisationen ab.

Ein unabdingbarer Teil des Zusammenwirkens zwischen Russland und Armenien ist der außenpolitische Dialog. Heute nimmt seine Bedeutung zu. Sie sehen, dass die Welt tatsächlich tektonische Schübe erlebt, alle üblichen Muster, die seit Jahrhunderten bei der Einschätzung der internationalen Beziehungen galten, ändern sich vor unseren Augen. Die Welt bewegt sich in Richtung Multilateralität, die sich auf unserem Planeten objektiv bildet. Es entstehen neue Weltzentren des Wirtschaftswachstums, Finanzstärke und politischen Einflusses – sowohl in der Asien-Pazifik-Region, als auch in anderen Teilen der Welt – im Nahen und Mittleren Osten, Lateinamerika, Afrika. Es entwickeln sich zahlreiche, manchmal sogar konkurrierende und miteinander verflochtene Integrationsprozesse. Die internationalen Beziehungen werden schwieriger und multidimensionaler, so dass kein einziger Staat bzw. kleine Gruppe der Länder imstande ist, die Stabilität der globalen Entwicklung im Alleingang zu gewährleisten, zahlreiche Bedrohungen effektiv zu bekämpfen, während ihre Zahl wächst – von Terrorismus bis zu Risiken der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen. Deswegen ist es ziemlich logisch, dass die Schlüsselfragen, die die ganze Menschheit betreffen, nicht der G7, den führenden westlichen Ländern, wie das noch vor 20 Jahren war, sondern der G20 – einem inklusiven, angesehenen Mechanismus der globalen Steuerung, der den Realien des 21. Jh. entspricht, vorgelegt werden. Neben den G7-Mitgliedern gehören dazu alle BRICS-Mitglieder und ihre Gleichgesinnten, die andere Herangehensweisen zur Lösung der internationalen Probleme vertreten, die die Suche nach Gleichgewicht der Interessen und nicht die Bestimmung der Wege in einem Kreis und dann ihre Präsentation als Wahrheit in letzter Instanz vorsehen. So etwas wird nicht mehr funktionieren. Ich würde nochmals hervorheben, dass die Schaffung und das Funktionieren der G20 eine wichtige symbolische und praxisbezogene Bedeutung hat.

Wir sind davon überzeugt, dass es im gemeinsamen Interesse die Gewährleistung eines kontinuierlichen friedlichen Übergangs zu einer neuen Weltordnung ist. So zu machen, damit sie gerecht, demokratisch ist und sich nicht auf Kraft, sondern Gleichgewicht der Interessen aller ohne Ausnahme Mitglieder der Weltgemeinschaft ruht. Während früher über „Konzert der Großmächte“ gesprochen wurde, soll jetzt eine Art „globaler Konzert“ geschaffen werden, wo die Interessen aller Länder ohne Ausnahme berücksichtigt werden.

Russland nimmt verantwortungsvoll die Funktionen eines der Garanten der sich bildenden polyzentrischen Architektur wahr. Wir fördern eine schöpferische, vereinigende außenpolitische Tagesordnung, die auf die Nichtzulassung der Konfrontation in der internationalen Arena, Festigung der globalen und regionalen Sicherheit gerichtet ist.

Zu unseren Prioritäten gehört der weitere Ausbau der bilateralen und multilateralen Zusammenarbeit in Eurasien. In diesem Zusammenhang wissen wir das erreichte Niveau der Koordinierung mit unseren armenischen Freunden in solchen Vereinigungen wie OVKS, GUS, EAWU hoch zu schätzen. Diese Strukturen zeigten sich als wichtige stabilisierende Faktoren im postsowjetischen Raum. Ich möchte besonders unsere Pläne zur Festigung der OVKS hervorheben, die die militärpolitischen Interessen aller Verbündeten, die zu dieser Struktur gehören, gewährleisten. Die EAWU wurde später als GUS und OVKS gebildet; sie entwickelt sich ziemlich kontinuierlich und effektiv. In einer relativ kurzen Zeit wurde ein gemeinsamer Markt der Waren, Dienstleistungen, Kapitals und Arbeitskraft gebildet. Für solchen Weg brauchte die EU um das mehrfache mehr Zeit.

Deswegen denke ich, dass die armenischen Kollegen, die in diesem Jahr in der EAWU den Vorsitz hatten, in vollem Umfang die Vorteile der Mitgliedschaft in der Union spüren. Nach statistischen Angaben stieg der gegenseitige Handel Jerewans mit anderen Teilnehmern fast um 40 Prozent. Vor Armenien wurden neue Möglichkeiten zur Entwicklung der Wirtschaft eröffnet, darunter via Ankauf von Rohstoff und Ressourcen ohne Exportzölle und Tarife, gegenseitige Anerkennung der Dokumente.

Dabei ist die EAWU kein geschlossener Klub. Die sich in strikter Übereinstimmung mit WTO-Prinzipien entwickelnde Organisation ist offen für das Zusammenwirken mit anderen Ländern und Integrationsstrukturen. Es wurden bereits Freihandelsabkommen mit Vietnam, Singapur und Serbien abgeschlossen (mit den letzten zwei  im Jahr des Vorsitzes Armeniens). Es wurde ein vorläufiges Abkommen mit dem Iran unterzeichnet; es laufen Verhandlungen mit Dutzenden anderen Ländern, darunter Länder des Nahen Ostens, Asiens, Afrikas, Lateinamerikas. Ein wichtiger Schritt war die Unterzeichnung einer Absichtserklärung zwischen der Europäischen Wirtschaftskommission und der ASEAN.

Es wurde eine großangelegte Arbeit zur Ankopplung der Eurasischen Integration an die chinesischen Initiative “One Belt, One Road” aufgenommen. Es wurde bereits ein Abkommen über handelswirtschaftliche Zusammenarbeit zwischen EAWU und China unterzeichnet. Diese Beziehungen gestalten sich weiter in Form neuer Dokumente, an denen gearbeitet wird.

Im Ganzen fördern wir die Anstrengungen, die auf die Harmonisierung verschiedener Integrationsinitiativen unter Teilnahme der Mitglieder der EAWU, SOZ und ASEAN gerichtet sind. Solche Anstrengungen bilden ein Fundament für die Schaffung der innovativen Konturen in Eurasien, die frei von Barrieren sind und sich auf Völkerrechtsprinzipien und WTO-Normen, Respekt verschiedener Modelle der Entwicklung und Rechtes des Volkes zu bestimmen, wie man sich weiter entwickeln soll, stützen. Solche Philosophie bildet die Grundlage der Initiative „Große eurasische Partnerschaft“, die von Präsident Russlands Wladimir Putin beim Russland-Asean-Gipfel aufgebracht wurde. Diese Initiative ist im Sinne der bekannten Idee über die Schaffung eines gemeinsamen Raums von Lissabon bis Jakarta – eines friedlichen Raums, der sich auf gleiche und unteilbare Sicherheit für alle Teilnehmer stützt, aufgebaut.

Natürlich beschränkt sich unser Dialog mit Jerewan nicht nur mit dem postsowjetischen Raum. Wir pflegen engen Kontakt, koordinieren unsere Handlungen in der UNO, OSZE, Europarat, Schwarzmeer-Wirtschaftskooperation. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und unsere vor kurzem begonnene Zusammenarbeit zu Syrien erwähnen, vor allem in Bereich humanitäre Unterstützung der Bevölkerung Unsere Militärärzte und Pioniere kooperieren erfolgreich auf dem Boden. Das heben auch die Syrer selbst hervor, darunter die armenische Gemeinde Syriens. Russland machte viel für die Einberufung des Verfassungsausschusses zur Bestimmung der Wege der politischen Regelung der Syrien-Krise. An seiner Arbeit nimmt auch Vertreterin der syrischen Armenier teil.  Wichtig ist auch die Unterstützung aller Christen des Nahen Ostens, die Opfer der kurzsichtigen geopolitischen Experimente wurden und die Länder, in denen ihre Vorfahren seit Jahrhunderten wohnten, massenhaft verließen.

Liebe Freunde,

Wir sind alle an einer freundlichen äußeren Umgebung interessiert – „Gürtel der guten Nachbarschaft“. Unseren gemeinsamen Interessen entspricht stabiler, sicherer, prosperierender Südkaukasus. Leider bleibt die Lage in der Region nicht einfach. Bislang sind die Probleme bei den Beziehungen zwischen Georgien, Abchasien und Südossetien ungeregelt. Zugleich wurden dank den in Genf bei einer aktiven russischen Teilnahme gestarteten internationalen Diskussionen über regionale Sicherheit mehr als elf Jahre friedliche Koexistenz ohne ernsthaften Gewaltausbruch bei der Aufrechterhaltung einer relativen Stabilität an den Grenzen gewährleistet. Es liegt auf der Hand, dass die allgemeine Genesung der Situation durch die Verabschiedung einer bereits abgestimmten Erklärung der Teilnehmer der Genfer Diskussionen über Nichtanwendung der Gewalt gefördert wird. Das würde den Übergang zu einer inhaltsvollen Besprechung einer endgültigen friedlichen politischen Regelung bei den Beziehungen zwischen Tiflis, Suhum und Zhinwal ermöglichen.

Bezüglich Bergkarabach sind wir aufrichtig daran interessiert, dass da Frieden herrscht, nicht mehr Menschen sterben, Grenzen geöffnet werden, Wirtschaftsverbindungen wiederaufgenommen werden. Parallel mit den Anstrengungen zur Senkung der Militärrisiken und Förderung des möglichen Zusammenwirkens im humanitären Bereich führt Russland eine kontinuierliche Arbeit zur Abstimmung der politischen Regelungsprinzipien durch. Wir setzen unsere Vermittlermission um, ohne Armenien und Aserbaidschan irgendwelche fertige Rezepte aufzudrängen. Die Seiten sollen selbst eine Vereinbarung erreichen, ohne äußeren Druck, ohne künstliche Deadlines, ohne Schiedsgericht. Das ist unsere feste Position. Wir sind bereit, die Variante der Problemlösung zu unterstützen, die allen einbezogenen Seiten passen würde. Im Falle des Erreichens einer Vereinbarung – zusammen mit den Kovorsitzenden der Minsker Gruppe der OSZE als Garant der Regelung auftreten.

Wir gehen davon aus, dass die meisten Probleme der heutigen Zeit gelöst werden können, wenn man auf finstere Methoden des Diktats und Drucks verzichtet, sich auf universelle Werte des Dialogs, gegenseitigen Respekts und Kooperation stützt. Als Beispiel würde ich die Entwicklung der Situation in der kaspischen Richtung nennen, wo nicht nur das lang erwartete Übereinkommen über den Rechtsstatus des Kaspischen Meeres unterzeichnet wurde, sondern auch ein ganzes System der rechtlichen, wirtschaftlichen und politischen Mechanismen geschaffen wurde, die ein effektives Gleichgewicht der Interessen aller Kaspi-Anrainer ermöglicht und ihre Verantwortung für alles, was im Kaspischen Meer vor sich geht, bestätigt.

Die russische Diplomatie wird weiter an der Wiederherstellung des Dialogs und Kompromisse, Demilitarisierung des außenpolitischen Denkens denken. Es wird die neue Bestätigung der Unerschütterlichkeit solcher grundlegenden Völkerrechtsnormen wie Respekt der Souveränität, Nichteinmischung in innere Angelegenheiten, Nichtanwendung der Gewalt bzw. Drohung mit Gewalt, Recht der Völker, selbst ihr Schicksal zu bestimmen, anstreben. Ich denke, da sind wir mit den armenischen freunden Gleichgesinnte.

Sehr geehrte Freunde,

Armenien löst heute großangelegte Aufgaben zur Gewährleistung einer nachhaltigen sozialwirtschaftlichen Entwicklung. Armenisches Volk – eines der ältesten, mit reichsten Traditionen und Bräuchen, das über eine hohe Kultur verfügt, kann das meistern. Russland ist immer bereit bei Bedarf in der Nähe zu sein, Unterstützung zu leisten.

Unsere hervorragende Dichter – Anna Achmatowa, Waleri Brjussow, Ossip Mandelscham und viele andere – schrieben liebevoll über Armenien, nannten es zu Recht ein „Buch, nach dem erste Menschen lernten“ und „Avantgarde Europas in Asien“. Ich bin davon überzeugt, dass wenn man die klassischen Werke liest, kann man noch viele andere Vergleiche finden, auf die sie zu Recht stolz sein sollen.

Frage: Nach der Revolution in Armenien 2018 sagten viele Experten, dass Armenien den Vektor der Außenpolitik ändern wird. Diese Besorgnisse zeigten unter anderem russische Experten. Kann man jetzt, nach anderthalb Jahren behaupten, dass die Besorgnisse vorbei sind und Russland die Zuversicht bekam, dass Armenien ein zuverlässiger Verbündeter ist? Verschwanden die Befürchtungen Russlands, dass die Revolution in Armenien irgendwelche Farbe bzw. einen bestimmten Faktor hatte?

Sergej Lawrow: Ich werde mich nicht in Terminologie vertiefen – Revolution oder was anderes. Ich legte die Einschätzung unserer Beziehungen in meiner Einführungsrede dar. Sie entwickeln sich aufwärts, da wird die Nachfolgeschaft in allen bilateralen Vereinbarungen, Verpflichtungen in GUS, OVKS und EAWU gewährleistet. Mir scheint, dass man damit alles gesagt ist.

Frage: In der letzten Zeit versuchen einige Drittländer, den Beitrag des armenischen Volkes zum Kampf gegen Faschismus im unvorteilhaften Licht darzustellen. Leider tauchen in Armenien Befürchtungen auf, dass selbst Russland den Beitrag Armeniens zum Großen Sieg nicht zu schätzen weiß. Ich möchte Ihre Meinung dazu erfahren.

Sergej Lawrow: Ich sprach zu diesem Thema in meiner Einführungsrede bei der Eröffnung der Ausstellung anlässlich des 75. Jahrestags des Sieges im Großen Vaterländischen Krieg. Ich hob hervor, wie sehr wir den Beitrag des armenischen Volks zum Kampf gegen Faschismus und die Kooperation mit Jerewan, darunter in der OVKS zu schätzen wissen, die darauf gerichtet ist, in der UNO und anderen Organisationen auf Unzulässigkeit der Handlungen zur Heroisierung von Nazi-Verbrechern zu beharren. Wir kooperieren da, sind einheitlich.

Frage: Nach dem Zerfall der Sowjetunion gibt es verschiedene Positionen zum russischen Volk und seinem Erbe. Wie schätzt Moskau die Sorgen um das russische Kulturerbe Armeniens und die Freundschaft mit dem russischen Volk im Ganzen ein?

Sergej Lawrow: Natürlich wissen wir das zu schätzen. Ich sagte darüber ebenfalls. Wir sehen, wie die Behörden Armeniens die russische Sprache kontinuierlich unterstützen. Wir hoffen, dass dieser Kurs ohne Änderungen fortgesetzt wird. Erstens kennen die Armenier und schätzen die russische Kultur. Zweitens schaffen die Kenntnisse der russischen Sprache rein praktisch zusätzliche Möglichkeiten im postsowjetischen Raum. Das ist auch ein wichtiger Faktor. Die Sprache als Mittel der zwischennationalen Kommunikation hebt ebenfalls die Zivilisiertheit einer jeweiligen Nation hervor.

Frage: Jedes Mal, wenn die russisch-türkischen Beziehungen „wärmer“ werden, denken wir Armenier, dies könnte eine Gefahr für uns werden. Welche Folgen könnte die Annäherung Russlands und der Türkei für die Region und speziell für Armenien haben?

Sergej Lawrow: Erst vor einer halben Stunde habe ich dieselbe Frage auf der Pressekonferenz im Außenministerium Armeniens beantwortet. Wir leben unter unseren Nachbarn, die durch Geografie, Geschichte und die ganze bisherige Entwicklung der Situation vorbestimmt sind. Wir sind daran interessiert, dass unsere Beziehungen mit allen unseren Nachbarn – egal ob im GUS-Raum, im Norden, im Süden, im Kaspi- oder im Schwarzmeerraum – gut sind. Gerade das liegt unserem Zusammenwirken mit der Türkei zugrunde – dem beiderseitig nützlichen Zusammenwirken, denn unser Handel legt intensiv zu, es werden sehr große Projekte umgesetzt (beispielsweise Turkish Stream, Bau eines Kernkraftwerkes usw.). Natürlich kooperieren wir mit den Türken auch am Schwarzen Meer. In den letzten Jahren arbeiten wir sehr aktiv unter Beteiligung des Irans an der Überwindung der Syrien-Krise, damit die territoriale Einheit und Souveränität dieses Landes wiederhergestellt werden, damit sich die Affären nicht wiederholen, die die Nato im Irak und in Libyen organisiert hatte und deren Staatlichkeit immer noch nicht wiederhergestellt werden kann. Aber die Sache geht nur schwer weiter, besonders in Libyen. Deshalb sind wir an guten Beziehungen mit allen unseren Nachbarn interessiert, wie auch zwischen allen unseren Nachbarn. Das gilt auch für die Beziehungen zwischen Armenien und der Türkei. Heute erinnerten wir uns im Außenministerium Armeniens daran, dass 2009 ein Versuch zur Normalisierung der bilateralen Beziehungen, zur Wiederaufnahme der diplomatischen Kontakte unternommen worden war. Es wurden damals die so genannten Züricher Protokolle unterzeichnet, die zwischen Jerewan und Ankara unter Mitwirkung Russlands, der EU und der USA vereinbart wurden. Leider traten diese Protokolle nie in Kraft, obwohl wir schon damals vorhersahen, dass es damit Schwierigkeiten geben würde. Dennoch wurde damals diese Initiative gezeigt, und ich denke, es gibt keinen Grund, die Suche nach Wegen zur Normalisierung der Beziehungen zwischen der Türkei und Armenien aufzugeben. Wenn man unsere strategischen Verbündetenbeziehungen mit Jerewan und unser gutes Zusammenwirken mit der Türkei bedenkt, sind wir bereit, diesen Prozess möglichst zu fördern, falls die beiden Seiten daran interessiert sind.

Frage: Armenien beteiligte sich nicht an den Veranstaltungen zum 80. Jahrestag des Ausbruchs des Zweiten Weltkriegs in Warschau. Aber auch dann war der Eindruck so, dass man in Russland Zweifel hinsichtlich der außenpolitischen Schritte Armeniens hätte. Ich möchte Ihre Meinung zu dieser Frage erfahren.

Sergej Lawrow:  Führen Sie mir ein konkretes Beispiel an, auf welche außenpolitische Position Armeniens Russland negativ reagiert hätte. Denn es ermüdet mich, auf diese Frage zu antworten.

Frage: Beispielsweise auf die Entwicklung der Beziehungen mit der Europäischen Union.

Sergej Lawrow: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass wir uns mit den Beziehungen Armeniens mit der Europäischen Union unzufrieden gezeigt hätten. Lassen Sie uns konkrete Dinge besprechen. Und wenn Sie eine Frage im „highly likely“-Stil haben, dann kann ich sagen: In Großbritannien äußert man seine Position zu konkreten Ereignissen auf diese Weise, für die man Russland verantwortlich macht, egal ob es dafür Gründe gibt oder nicht – und üblicherweise gibt es sie nicht.

Wir haben keine Fragen hinsichtlich der Entwicklung der Beziehungen zwischen Armenien und anderen äußeren Partnern, wenn diese natürlich die Verpflichtungen respektieren, die es in der GUS, der OVKS, der EAWU gibt. Unsere europäischen Kollegen haben eine solche Gewohnheit: In jeder Region, wo sie eine Kooperation beginnen, bestimmen sie ihre Regeln, verabschieden ihre Doktrinen und Erklärungen – und ignorieren das, was in dieser Region früher passiert war, als die EU kein Interesse dafür hatte. Sie haben ihre Strategien in der Arktis, am Schwarzen Meer, an der Ostsee. Es gibt die „Ost-Partnerschaft“, an der Armenien und die anderen transkaukasischen Republik neben der Ukraine, Weißrussland und Moldawien beteiligt sind. Jetzt gibt es auch die Zentralasiatische Strategie.

Am Schwarzen Meer beteiligen wir uns neben Armenien an der Schwarzmeer-Wirtschaftskooperation. Die EU hat in dieser Organisation den Beobachterstatus. Aber unsere Versuche, die Methoden, auf die die EU im Schwarzmeerraum zurückgreift, den Beschlüssen dieser Organisation anzupassen, finden vorerst kein Verständnis. Unsere armenischen Freunde wissen das. Wir besprechen das seit Jahren, tauschen Erfahrungen der Beziehungen mit der EU und der Nato aus. Als Armenien Verhandlungen über ein Abkommen über allumfassende und erweiterte Partnerschaft mit der EU führte, versuchten unsere Freunde aus der EU, die Verpflichtungen Armeniens, die es seit langem in der GUS, der OVKS und der EAWU hat, zu ignorieren. Aber Armenien ließ in diesem Abkommen ihre Treue den eben erwähnten Verpflichtungen verankern und betonte, dass sie ihre Bedeutung auch weiterhin vollständig behalten. Also ist es eher umgekehrt: Wir pflegen einen sehr engen, freundschaftlichen Dialog der Verbündeten.

Frage: Es entsteht der Eindruck, dass Syrien zum Schauplatz einer neuen Konfrontation der traditionellen Akteure im Nahen Osten geworden ist. Wie schätzen Sie diese Situation ein?

Sergej Lawrow: Man versuchte, Syrien in den traurigen Weg des Iraks und Libyens zu leiten, die zerstört wurden: 2003 von den USA und 2011 schon von einer größeren Gruppe der Nato-Länder. Sehen Sie sich die Probleme in Libyen an: Dort gibt es keinen Staat mehr. Durch Libyen werden in alle anderen afrikanischen Länder, vor allem in die Sahara-Sahel-Region, Riesenmengen von Waffen geschmuggelt. Es erheben viele terroristische Gruppierungen und Abzweigungen des IS und der al-Qaida den Kopf: „Boko Haram“, „asch-Schabab“, „Al-Qaida in  den Ländern des islamischen Maghrebs“ usw. Ihre Zahl wird immer größer, und sie sprechen ihre Handlungen miteinander ab. In die andere Richtung – aus Afrika und dem Nahen Osten in den Norden – fließt die illegale Migrationswelle, von der die Alte Welt regelrecht überflutet wurde. Das resultiert alles aus der Libyen-Affäre. Und zum Ergebnis der Irak-Affäre wurde die Entstehung des „Islamischen Staates“, denn er wurde von denjenigen gegründet, die von den Amerikanern aus Gefängnissen freigelassen wurden. Solches Experiment wollte man auch in Syrien durchführen. Aber dank unserer Hilfe, wie auch der Hilfe des Irans auf Bitte der legitimen syrischen Behörden wurde dieses terroristische Gift unterbunden. Der Terrorismus wurde praktisch auf dem ganzen Territorium Syriens ausgerottet – es bleibt nur noch ein Herd in Idlib, der auf Vereinbarung Russlands und der Türkei vernichtet werden soll, aber zu diesem Zweck sollte die Türkei ihre Verpflichtungen erfüllen und patriotische Oppositionellen von Terroristen aus der al-Nusra-Front trennen, die jetzt ihre Namen ständig wechseln, aber immer dieselben bleiben. Und ein zweiter Herd bleibt noch östlich vom Euphrat, vor allem weil das immer noch die USA völlig illegitim bleiben. Wir arbeiten gemeinsam mit der Türkei und dem Iran daran, die terroristische Gefahr zu vernichten. Das verlangt nicht nur militärisches Vorgehen, sondern auch andere Mittel, die unter anderem mit der internationalen Justiz, mit der Verfolgung der Terroristen in Übereinstimmung mit Gesetzen. Gleichzeitig pflegen wir Kontakte mit anderen Beteiligten an den Ereignissen in Syrien, vor allem mit den USA. Wir sprechen mit den Amerikanern durchaus offen, unsere Militärs pflegen regelmäßige Kontakte. Wir verweisen darauf, dass es sehr wichtig wäre, dass sie ihr Versprechen halten und Syrien verlassen, insbesondere die illegal okkupierte Zone im Süden des Landes um At-Tanf, wo sich Extremisten und Radikale verstecken und wo das Flüchtlingslager „Rukban“ lag, wo die Bedingungen einfach schrecklich waren. Erst jetzt werden Menschen aus dem Lager evakuiert, und bis zuletzt hatten die Radikalen, die mit den Amerikanern kooperierten, die „Rukban“-Einwohner, die das Lager verlassen wollten, dabei gehindert. Deshalb ist Syrien im Moment ein Land, wo die Interessen und praktischen Handlungen vieler Akteure aufeinander stoßen – aber das nicht kein Zerfall des Landes mehr. In den meisten Fällen sind diese Aktivitäten auf die Aufrechterhaltung Syriens ausgerichtet, auf den Respekt für seine Souveränität und territoriale Einheit. Das wichtigste Element dieser Bemühungen ist der politische Prozess, der in Genf begonnen hat. Es wurde das Verfassungskomitee gebildet – vor allem dank der Vermittlung zwischen der Regierung und der Opposition seitens Russlands, des Irans und der Türkei. Im Vergleich dazu, was in Syrien 2015 passierte, als die Terroristen schon kurz vor Damaskus waren, hat sich die Situation dort heutzutage radikal verändert. Wir werden diese positiven Veränderungen weiter festigen.

Frage: Der französische Präsident Emmanuel Macron sagte vor kurzem, die Europäische Union sollte erneuert werden. Unter anderem sollte ihm zufolge der Dialog zwischen Brüssel und Moskau wiederaufgenommen werden. Wie schätzen Sie die möglichen Veränderungen und Transformationen in diesem Zusammenhang ein?

Sergej Lawrow: Das ist eine akute Frage. Wir haben nie irgendeine Verschlechterung oder Belastung, oder wenigstens den minimalen Rückgang der Beziehungen zwischen unserem Land und der Europäischen Union initiiert. Die aktuelle ungesunde Situation entstand, nachdem die EU den aus Übersee – das wissen inzwischen alle – inspirierten Machtsturz in der Ukraine unterstützt hatte, und zwar nur einen Tag nachdem Frankreich, Deutschland und Polen beim Abkommen zwischen dem damaligen Präsidenten der Ukraine, Viktor Janukowitsch, und der Opposition vermittelt hatten. Als die Radikalen (wie gesagt, nicht ohne Hinweise von außen) dieses Dokument auflösten und erklärten, sie hätten keine Regierung der nationalen Einigung, sondern eine „Regierung der Sieger“ gebildet; als zum ersten instinktiven Schritt der illegitimen neuen Behörden ein direkter Angriff gegen die russische Sprache wurde (sie wollten das entsprechende Gesetz außer Kraft setzen); als am zweiten oder dritten Tag die Anführer des bewaffneten Machtsturzes erklärten, die Russen würden die Ukrainisch denken und sprechen und die Helden der Ukraine wie Bandera, Schuchewitsch und andere Mithelfer Hitlers verehren – dann beschloss die EU aus irgendwelchen Gründen, dass es an der Zeit war, wegzugehen und dabei noch die Beleidigung herunterzuschlucken, weil die Unterschriften Deutschlands, Frankreichs und Polens für die Kräfte, die den Machtsturz organisierten, nichts wert waren. Anstatt die Oppositionellen zu zwingen, das zu respektieren, was die führenden europäischen Großmächte unterstützt hatten, gehorchten sie einfach denjenigen, die die Macht illegitim erobert hatten und den Aufschwung des Neonazismus in der Ukraine „übersehen“. Zwar gibt es solche Tendenzen auch in Europa, aber in der Ukraine haben die Neonazis praktisch das Sagen. Im Fernsehen und in Massenmedien können Sie sehen, wie sie alle möglichen friedlichen Initiativen der neuen ukrainischen Macht ignorieren.

In Brüssel gilt als Ausgangspunkt der heutigen Beziehungen mit Russland die Anerkennung der Willensäußerung der Krim-Einwohner durch Russland, die man dort vernichten wollte, als auf die Krim Neonazis losfuhren, die dort das Haus des Obersten Sowjets erobern wollten; die Tatsache, dass Russland die Rechte der Donbass-Einwohner verteidigte, die den Staatsstreich nicht akzeptieren wollten. Dort geht immer noch die so genannte „Anti-Terror-Operation“ weiter, die noch vom Poroschenko-Regime verkündet wurde. Kann sich jemand von Ihnen, der sich für Geschichte interessiert, an irgendeine andere Episode seit 2014 erinnern, wenn jemand vom Territorium des Donez-Beckens die Ukraine angegriffen hätte? So etwas gab es nie! Sie sagten damals: „Leute, Ihr habt ein Verbrechen begangen, gegen die Verfassung verstoßen – wir wollen damit nichts zu tun haben, also lasst uns in Ruhe: Wir wollen verstehen, wie es weiter geht und wie wir mit Euch umgehen müssen.“ Dafür wurden sie zu Terroristen abgestempelt – und angegriffen. Wir riefen OSZE-Beobachter, die dort unter sehr schweren Bedingungen arbeiten (es gibt unter ihnen auch Russen und Armenier), öfter auf, in ihren Berichten nicht nur die Opferzahl unter friedlichen Einwohnern aufzuzählen, sondern auch zu zeigen, wer das tut und auf welcher Seite die Opferzahl größer und auf welcher geringer ist. Einmal ist es uns auch gelungen: im September 2017, obwohl das damalige Regime in Kiew versuchte, diesen Bericht zu blockieren. Und laut diesem Bericht werden Einwohner und Objekte auf dem Territorium der selbsternannten Republiken fünf Mal öfter getroffen. Jeder Militärexperte versteht sofort, dass die Angriffe gegen die friedliche Bevölkerung und zivile Objekte – Kindergärten, Schulen, Dörfer – ausgerechnet von den ukrainischen bewaffneten Strukturen organisiert werden, neben denen auch neonazistische Bataillone kämpfen.

Als wir das unmöglich akzeptieren konnten und der Bitte der Krim-Einwohner entgegenkamen, und auch die Donbass-Einwohner prinzipiell verteidigten, die man auch einfach unterdrücken und vernichten wollte, fühlte sich die EU auf einmal gekränkt und verhängte die Sanktionen. Und jedes Mal, wenn wir unsere Gespräche beginnen, erinnere ich die Gegenseite nicht an den März 2014, sondern an den Februar, als die ukrainische Opposition die Unterschriften Deutschlands, Frankreichs und Polens für nichts wert hielt. Dann wird es ihnen auf einmal peinlich, und sie schlagen vor, nicht mehr zurück, sondern vorwärts zu blicken. Viele sagen uns heimlich, sie wären an der Verbesserung der Beziehungen mit uns interessiert, bitten jedoch, dass wir als erste etwas unternehmen, damit sie darauf quasi reagieren würden. Aber wir waren nicht diejenigen, die die Sanktionen verhängten, die Kooperationsmechanismen mit der EU zerstörten. Wir führten den Dialog auf mehr als 20 Gebieten – und auf allen diesen Gebieten wurde er auf Eis gelegt. Es gibt keine Gipfeltreffen, keine Treffen auf dem Niveau der Außenminister und des bzw. der EU-Beauftragten für Außen- und Sicherheitspolitik mehr.

Diese Situation ist natürlich nicht normal. Und endlich lässt sich jetzt nach solchen leisen „Klagen des Leidens“, man möchte gerne etwas tun, werde aber dabei behindert, die verantwortungsvolle und laute Stimme des Präsidenten Frankreichs, Emmanuel Macron, hören, der das Kind beim Namen genannt hat. Dabei tat er das gar nicht, um den Russen bzw. der russischen Führung zu gefallen – wir haben gute Beziehungen. Das Hauptmotiv seiner Initiative zur Normalisierung der Beziehungen mit Russland hat er auch selbst erläutert: Ohne sie wird Europa selbst kaum noch konkurrenzfähig in der heutigen sehr komplizierten Welt.

Wladimir Putin und Emmanuel Macron haben Ende August ein sehr ausführliches und vertrauensvolles Gespräch in Bregancon gehabt. Dabei wurden offen und ehrlich einzelne prinzipiell wichtige Fragen erörtert. Danach trat Emmanuel Macron bei einem Treffen mit französischen Botschaftern im Ausland auf und formulierte dabei diese Linie. In seinem jüngsten Interview für die Zeitschrift „The Economist“ sprach er viel über Russland.

Dabei sagte er folgendes: Russland habe drei Entwicklungsvarianten. Entweder werde es sich um seinen Großmachtstatus selbst kümmern, doch das werde nicht klappen. Der zweite Weg Russlands wäre, auf die eurasische Kooperation zu setzen, doch dann würde Russland unter Druck seitens Chinas geraten. Und deshalb sei der dritte Weg der einzig realistische für Russland – mit der Europäischen Union zu kooperieren.

Wir sind dafür. Aber wir werden nicht mit der Europäischen Union auf Kosten der Einstellung der Kooperation mit unseren Partnern in Eurasien, unter anderem mit China, zusammenwirken. Ich denke, das ist ein sehr positiver Auftritt. Morgen findet in Paris das zweite Pariser Friedensforum statt. Daran werden sich der Ministerpräsident Armeniens, Nikol Paschinjan, und auch ich beteiligen. Wir werden unbedingt auch diese Themen besprechen.

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