6 Oktober 200813:07

Stenogramm der Antworten Außenministers Russlands Sergej Lavrov auf seinem Treffen mit den Mitgliedern des Rates für internationale Beziehungen, New York, 24. September 2008

1531-06-10-2008

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Stenogramm der Antworten AuЯenministers Russlands Sergej Lavrov auf  seinem Treffen mit den Mitgliedern des Rates fьr internationale Beziehungen, New York, 24. September 2008

Frage: Wie kцnnen Sie den heutigen Stand der russisch-amerikanischen Beziehungen charakterisieren? Sind sie momentan wirklich gespannt?

Sergej Lavrov: Zunдchst gestatten Sie mir, fьr die Gelegenheit zu danken, mich mit den Mitgliedern des Rates wieder zu treffen.

Ich bin nach dem Treffen mit der US-Staatssekretдrin Condoleetta Rice etwas spдter gekommen, deshalb haben wir beschlossen, die vorbereitete Erklдrung nicht vorzulesen.

Was das Treffen betrifft, so hatte ich nicht den Eindruck, dass es problembehaftet war. Es ist nicht meine Art, auf Probleme zu setzen. Auch die Staatssekretдrin war anders gestimmt. Wir haben unsere Beziehungen erцrtert. Ich hoffe, dass wir in Folgendem einig sind: Wir mьssen pragmatisch sein, wir kцnnen nicht in allen Fragen gleiche Meinung haben. Natьrlich haben wir akute Fragen erцrtert, zu denen wir verschiedene Meinungen vertreten, beispielsweise die Lage im Kaukasus. Wie ich aber schon gesagt habe, sind wir uns einig, dass es nicht zum Grundstein werden darf, durch den allem anderen geschadet wird.

Wir haben verschiedene Bereiche unserer Zusammenarbeit fьr die Zukunft betrachtet, darunter die Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen. Offensichtlich ist die Klarheit nцtig.

Ich begrьЯe die pragmatische Stimmung der Staatssekretдrin sowie den Pragmatismus der Rede von George W. Bush auf der UN-Vollversammlung, deren grцЯten Teil er den Problemen gewidmet hat, die fьr die ganze Menschheit, u.a. fьr Russland und die USA, von groЯer Bedeutung sind: Terrorismus, Menschenhandel, Drogenhandel, Verbreitung der Atomwaffen. Um diese Probleme zu lцsen, mьssen wir uns gemeinsam anstrengen. Ohne Vereinigung unserer Potentiale ist es unmцglich, und die russisch-amerikanische Zusammenarbeit spielt da bestimmt die Schlьsselrolle.

Es ist auch offensichtlich, dass Pragmatismus in unseren Beziehungen eine groЯe Rolle spielen soll. Der Westen, die USA haben auf das Vorgehen Russlands, das georgische Aggression gegen Sьdossetien stoppen sollte, дuЯerst emotionell reagiert, obwohl diesem Vorgehen zugrunde das Recht auf Selbstverteidigung lag, das im Art.51 der UN-Charta verankert ist. Und das belastet die Beziehungen der beiden Lдnder. Was den Pragmatismus betrifft, der in der letzten Zeit immer zur amerikanischen und russischen Politik gehцrte, so wird es bestimmt noch eine Weile dauern, bis er wiederhergestellt ist.

Ich habe schon versucht zu erlдutern, dass man sich entscheiden soll: Man kann nicht Russland bestrafen, verschiedene Treffen, Formate abschaffen und dabei von Russland verlangen, in den Fragen zusammenzuarbeiten, die vor allem fьr sie von  groЯer Bedeutung sind. 

Wir begreifen nicht, warum G8-MaЯnahmen abgeschafft bzw. fьr  unbestimmte Zeit verschoben wurden. Diese MaЯnahmen sind дuЯerst wichtig, denn es geht um die Tдtigkeit verschiedener G8-Arbeitsgruppen - Arbeitsgruppe fьr Nichtweiterverbreitung, Arbeitsgruppe zur Bekдmpfung des Terrorismus – und um das Treffen auf der AuЯenministerebene, die jдhrlich am Rande der UN-Vollversammlung stattfindet, und auf dem solche Probleme wie Iran, Nordkorea, andere Risiken der Weiterverbreitung, Konflikte, z.B. im Nahen Osten und in Afghanistan, behandelt werden. Auch das Treffen der Minister der Landwirtschaft der G8 wurde geopfert, obwohl deren Teilnehmer Strategie der Nahrungsmittelsicherheit behandeln sollten, und das war eine der Schlьsselfragen auf dem G8-Gipfel in Toyako.

Die USA sollten eine Liste von Fragen aufstellen, zu denen sie mit Russland nicht zusammenarbeiten wollen und eine andere Liste von Fragen, zu denen sie mit uns zusammenarbeiten wollen. Wenn wir diese Listen bekommen, werden wir bestimmt besser verstehen, wie wir unsere Beziehungen aufbauen sollen.

Ich glaube, es ist falsch, wichtige Fragen der Agenda in Zusammenhang mit Emotionen und dem Gefьhl der Beleidigung zu bringen. Eigentlich darf es dieses Gefьhl ьberhaupt nicht geben: Wie ich schon gesagt habe, haben wir aufgrund des Vцlkerrechts gehandelt. Wir haben das Leben der russischen Friedenswдchter verteidigt, die ihre georgischen Kollegen in den Friedenstruppen ьberfallen hatten. Als georgische Streitkrдfte das schlafende Zchinwal angegriffen hatten, schlossen sich georgische Friedenswдchter, die mit ihren russischen Kollegen in einem Kontingent dienten, der georgischen Armee an und begannen ihre russischen Waffenbrьder zu tцten. Wir konnten nicht einfach zusehen.

Es ist falsch, wenn alle Gesprдche ьber die Verantwortung fьr den Schutz nur Gesprдche bleiben, und wenn alle Gesprдche ьber die Sicherheit der Menschen nur zur Aufnahme von pathetischen Debatten in der UNO und in anderen Einrichtungen genutzt werden. Wir haben das Prinzip der Sicherheit der Menschen bzw. das Prinzip der Verantwortung fьr den Schutz realisiert und dabei Art. 51 der UN-Charta strikt eingehalten.

Bei unserem heutigen Treffen mit Condoleezza Rice haben wir u.a. die Lage um das iranische Atomprogramm und das Atomproblem der koreanischen Halbinsel besprochen. Ich hoffe, dass in diesen beiden Fдllen unsere Aufgaben unverдndert bleiben. Wir wollen diese Probleme friedlich lцsen. Wir wollen die koreanische Halbinsel zur atomfreien Zone machen. Wir wollen uns mit Hilfe der IAEA ьberzeugen, dass das iranische Atomprogramm einen friedlichen Charakter hat. Diese Aufgaben bleiben unverдndert. Und es wдre von unseren Staaten verantwortungslos, wegen der Differenzen in der Kaukasus-Frage unsere gemeinsamen Ziele aufzugeben.

Was unsere Vorgehens in diesen Fragen betrifft, so hatten wir darin nie ganz einig. Es gab immer Meinungsverschiedenheiten hinsichtlich der Taktik, aber bis zum letzten Moment ist es doch gelungen, zu beiden Problemen eine gemeinsame Taktik auszuarbeiten. Durch Kompromisse mit den anderen Teilnehmern der sechsseitigen Verhandlungen ьber die koreanische Halbinsel haben wir gemeinsames Herangehen ausgearbeitet. Das konnten wir auch mit den Europдern und mit China hinsichtlich des iranischen Atomprogramms. Wir bekrдftigen, dass es sich auch auf diese Situation bezieht. Wir werden diese Frage weiter besprechen. Aber wir erwarten auch, dass unsere amerikanische Kollegen und nicht nur sie, aber vor allem Amerikaner, uns nicht stцren werden, die fьr die Weltgemeinschaft wichtigen Fragen, im Rahmen der G8 zu erцrtern.

Frage: Halten Sie die Rьckkehr zum Kalten Krieg in den russisch-amerikanischen Beziehungen fьr mцglich?

Sergej Lavrov: Vor etwa drei Jahren hat US-Vizeprдsident Dick Cheney in der Hauptstadt Litauens Vilnius eine Rede gehalten. Damals war Georgien noch nicht die Ursache der Differenzen. Alle haben versucht, sich auf der Ausarbeitung von Mechanismen zur Regelung der sьdossetischen und abchasischen Krise zu konzentrieren. Dann wurden diese Mechanismen von Saakaschwili zerstцrt. In dieser Rede sowie in anderen Erklдrungen, die auf dieser Etappe unserer Beziehungen gemacht wurden, die niemand als problembehaftet bezeichnete, hat Cheney sehr heftige Worten gesagt, auf die wir reagieren mussten. Ich will sie jetzt nicht wiederholen, kann nur sagen, dass sie der Sprache des Kalten Krieges identisch waren. Damals war es nicht unsere Entscheidung. Und jetzt ist es auch nicht unsere Entscheidung.

Ich kann mich an keine Rede Putins oder des russischen Prдsidenten Medvedev erinnern, die die Rьckkehr zum Kalten Krieg provozieren kцnnten.

Ich glaube, Wladimir Putins Rede in Mьnchen war ein sehr wichtiger Aufruf, auf den wir keine Reaktion bekommen haben. Das war ein Aufruf zur Aufnahme eines ernsten Dialogs ьber die Ursachen des Stockens des Sicherheitssystems. Er hat Beispiele gefьhrt, die aus unserer Sicht bewiesen haben, dass die Abkommen ьber die sozusagen strategische Sicherheit nicht voll erfьllt wurden. Im Russland-NATO-Rat sind beispielsweise zur Ьbereinstimmung in der Frage gekommen, die den Schwepunkt unserer Gesprдche bildete: Das die Sicherheit unteilbar ist und niemand eigene Sicherheit auf Kosten der Sicherheit anderer gewдhrleisten darf. Das ist eine klare Erklдrung, die, ich glaube 2003 in Pratica-di-Mare auf dem Russland-NATO-Gipfel unterstьtzt wurde.

Vor einigen Monaten, am 6.April in Bukarest im Rahmen eines anderen Russland-NATO- Gipfels versuchten wir eine gemeinsame Erklдrung auszuarbeiten, die Prдsidenten der NATO-Lдnder und der Prдsident von Russland unterstьtzt wьrden, aber es ist uns nicht gelungen zum gemeinsamen Standpunkt zu kommen, da die Vereinigten Staaten nicht wollten, auf die vor fьnf Jahren angenommenen Bestimmungen zurьckzukommen und wieder zu erklдren, dass niemand seine Sicherheit auf Kosten der Sicherheit Anderer gewдhrleisten darf. Diese Haltung, die Unfдhigkeit, Besorgnisse anderer Staaten des euroatlantischen Raums im Sicherheitsbereich zu berьcksichtigen, ist aufschlussreich. Die Weigerung, diese Bestimmungen wiederaufzunehmen, erfolgte vor dem Hintergrund der Stationierung der Teile des amerikanischen Raketenabwehrsystems in Europa. Unsere amerikanischen Kollegen wollen nicht das Post-START-1-Regime ernst besprechen, obwohl START-1 im Dezember des nдchsten Jahres ablдuft. Stattdessen wollen die USA nur die Bestimmungen des Moskauer Vertrags behalten. Dieser schrдnkt nur die Zahl von Atomraketen ein, die auf dem Startgelдnde stationiert sind. Die USA wollen Einschrдnkungen fьr alle Trдger nicht behalten. Wir kцnnen bis jetzt nicht genaue Antwort hinsichtlich der amerikanischen Plдne ьber die Entwicklung von nichtatomaren Sprengkцpfen und deren Stationierung an strategischen Raketen und Raketentrдgern bekommen. Und das fьhrt zu ernsten Problemen fьr diejenigen, wer die Lage im Bereich der strategischen Stabilitдt online kontrolliert. Auch die NATO-Erweiterung, obwohl uns beim Rьckzug der UdSSR aus Osteuropa versprochen wurde, dass es diese nicht geben wird, der Aufbau von Militдrstьtzpunkten am Schwarzen Meer in Rumдnien und Bulgarien, die es auch nicht geben sollte – auch das wurde uns versprochen - sowie die Weigerung der USA anzuerkennen, dass es keine Rьstungen im Weltraum stationiert werden dьrfen. Und die USA arbeitet Plдne aus, Rьstungen im Weltraum zu stationieren, und Doktrin des „Schnellen globalen Schlags". 

Wenn Sie diese Fakten als eine Gesamtheit betrachten und amerikanische Kollegen im Russland-NATO-Rat bitten, einfache Bestimmungen zu bestдtigen, die sie vor fьnf Jahren angenommen hatten, dass niemand seine Sicherheit auf Kosten der Anderen gewдhrleisten darf, und sie sich weigern, und sagen, dass sie es nicht brauchen, kann man kaum  sagen, dass unsere Reaktion, nдmlich die Aufforderung unser weiteres Vorgehen zu besprechen, Einladung zum Kalten Krieg ist. Da bin ich nicht einverstanden.

Frage: Meinen Sie auch, dass Russland von Feinden umgeben ist, wie Prдsident Dmitri Medvedev neulich in seinem Interview der Zeitung „Iswestja" gesagt hat?

Sergej Lavrov: Ich glaube, Sie haben die Worte des russischen Prдsidenten aus dem Russischen ins Englische falsch ьbersetzt. Teile des amerikanischen Raketenabwehrsystems, Militдrstьtzpunkte in Bulgarien und Rumдnien, Plдne, Rьstungen im Weltraum, neue Radaranlagen in den baltischen Staaten und sьdlicher zu stationieren, дhnliche Plдne hinsichtlich der russischen Ostgrenzen – ich meine das amerikanisch-japanische Projekt der Errichtung des Raketenabwehrsystems – das alles umgibt Russland. Wir stehen mit niemandem auf dem KriegsfuЯ. Aber die Entwickler der Militдrplдne sollen es berьcksichtigen, wenn sie MaЯnahmen zur verhдltnismдЯigen Entwicklung der Aspekte der Verteidigung treffen. So sieht es eigentlich aus. Manchmal empfinden wir wirklich die Feindseligkeit der uns gegenьber verfolgten Politik.

Frage: Fьhlen Sie die Bedrohung durch die sogenannten farbigen Revolutionen? 

Sergej Lavrov: Wir fьhlen nicht, dass „farbige Revolutionen" eine Bedrohung darstellen. Wir halten es einfach fьr falsch, dass demokratische Lдnder Revolution zum Mittel der Entwicklung der Demokratie machen. Wir haben diesen Weg 1917 beschritten, als im Oktober die rote Revolution ausgebrochen war. Wenn wir davon ausgehen, dass ein Staatsstreich eben ein Staatsstreich ist, wo er sich auch vollzieht, so schlage ich vor, zu betrachten, wie Prдsidentschaftswahlen in der Ukraine 2004 und Georgien 2004 durchgefьhrt wurden. Damals wurden die Wahlen durch die Revolutionen zertreten. Ich weiЯ noch, wie Saakaschwili 2003 das Parlament erstьrmt, seinen Lehrer Schewardnadse abgesetzt und sich zum Herrscher erklдrt hat. Er wurde gleich als Prдsident anerkannt. Wie unterscheiden sich diese Ereignisse von den Ereignissen im Jahre 1917? Nur dadurch, dass es nicht das Winterpalais, sondern ein anderes Gebдude war.

Frage: Auf dem Treffen mit dem diplomatischen Korps haben Sie einen  Professor aus Singapur zitiert: „Westen hat sich aus der wichtigsten Instanz zur Lцsung globaler Probleme ins grцЯte Hindernis fьr die ganze Welt verwandelt". HeiЯt es, dass Sie sich in Ihrer AuЯenpolitik davon leiten lassen werden?

Sergej Lavrov: Ich mцchte zunдchst betonen, dass ich in der Hochschule fьr Internationale Beziehungen (MGIMO (U)) Anfang des Studienjahres auftrat. Ich habe diese Worte des Professors der Staatlichen Universitдt in Singapur Kishore Mahbubani zitiert, um zu zeigen: Wir mьssen solche Fragen besprechen, wir dьrfen nicht uns allein Werte aneignen, wir dьrfen nicht uns alle Kulturen aneignen. Wir sollen verschiedene Kulturen anerkennen. Die Einpoligkeit, die auf der Ьberzeugung von der Richtigkeit nur der westlichen Kultur beruht, wird uns bestimmt in die Sackgasse fьhren. AuЯerdem sollen wir nicht ьberzeugt sein, dass die europдische Kultur, deren drei Zweige – die Europдische Union, die amerikanische und russische Richtungen – immer den Hauptpositionen in der Welt einnehmen werden. Um die Hauptpositionen zu behalten, muss man konkurrenzfдhig sein, wir mьssen alle zusammen konkurrenzfдhig sein – nur zusammen kцnnen wir unsere Wettbewerbsfдhigkeit behalten. Nur im Wettbewerb mit anderen Kulturen kann die fьhrende Rolle behauptet werden. Das von mir genutzte Zitat soll zeigen, dass wir ein ernsthaftes Gesprдch beginnen sollen, wir sollen einander achten.

Frage: Kцnnen Sie den Sinn des Grundsatzes „privilegierte Interessen" im neuen von Prдsident D. Medwedjew unterzeichneten auЯenpolitischen Konzept der Russischen Fцderation erlдutern? Im Westen sind einige der Auffassung, dies bedeute Gewдhrleistung der Sicherheit Russlands zu Lasten anderer Lдnder bzw. das Aufdrдngen von Vorstellungen ьber die Rechte, die dem Vцlkerrecht zuwiderlaufen, oder gar die Schaffung einer gewissen Hegemonie …

S. V. Lawrow: Ich sehe, wie leicht programmatische Erklдrungen entstellt werden. Sie haben einen konkreten Satz zitiert, und dabei erklдrt, dies kцnne nur unter Verletzung der Vцlkerrechtsnormen erreicht werden.

Die fьnf Prinzipien, die Prдsident D. A. Medwedjew am 31. August proklamiert hat, sind die Prinzipien, die im auЯenpolitischen Konzept der Russischen Fцderation enthalten sind, und er hat sie nach ihrer Vorrangigkeit genannt.

Als erstes in der Reihe steht das Prinzip der Einhaltung des Vцlkerrechts, und ich versichere Ihnen, dass dies keinesfalls als Beleidigung der USA geplant worden war.

Das zweite ist die Multipolaritдt. Von nun an werden wir bei der Gestaltung unserer AuЯenpolitik von der objektiven Realitдt einer multipolaren Welt ausgehen. Mцglicherweise existierte auch die monopolare Welt in jemandes Vorstellungen, doch sie hat ihre vollkommene Unwirksamkeit in Georgien gezeigt, genauso die gesamte bestehende europдische Sicherheitsarchitektur.

Das dritte Prinzip stellt konfrontationsloses Vorgehen dar.

Das vierte – es gibt Regionen, in denen Russland privilegierte Interessen hat. Das auЯenpolitische Konzept lautet, dass Russland mit allen Lдndern freundschaftliche und gegenseitig vorteilhafte Beziehungen entwickeln wird, die bereit sind, nach dem gleichen Prinzip auf der Grundlage der Gleichberechtigung und der gegenseitig vorteilhaften Zusammenarbeit vorzugehen. Dabei werden wir den traditionellen Partnern der Russischen Fцderation besondere Aufmerksamkeit widmen. Natьrlich sind dies die Staaten, die frьher zur UdSSR gehцrten, aber nicht nur die. Wir haben seit langem gute Beziehungen zu den Lдndern Afrikas, Asiens und Lateinamerikas, die ihre Studenten zum Studium in unser Land entsandten, und in denen wir viele Industriebetriebe errichteten. Allein in Afghanistan, zu dem wir ebenfalls gute Beziehungen unterhalten, sind rund 150 Betriebe errichtet worden.

In den 90er Jahren, als man Russland fьr eines der besten Lдnder mit einem demokratischen Regime hielt und, ich glaube, davon sprach, dass sich da eine „bunte" Revolution ereignet hдtte (nur war dies wirklich eine demokratische Revolution ohne farbliche Nuancen), in jener Zeit waren wir leider so arm, dass wir uns nicht um die dringlichsten Bedьrfnisse unseres Volkes kьmmern konnten. Wir konnten es uns nicht leisten und – ehrlich gesagt – dachten nicht an die Beziehungen zu den alten Freunden. 

Wir sind aus dieser Krise herausgekommen, haben Ressourcen akkumuliert, die mцglicherweise erstmals in der Geschichte ausreichend sind, um gleichzeitig alle Aufgaben des Landes in einem bestimmten historischen Zeitabschnitt zu lцsen. Dazu gehцren unter anderem Modernisierung der Wirtschaft, Modernisierung der Armee, die in einem sehr schlechten Zustand war, Lцsung der sozialen Probleme, aber auch Beitritts zum Klub der Geber, die offizielle Entwicklungshilfe bereitstellen. Ьbrigens, soeben wurde darьber ein Gesetz verabschiedet.

Wir waren Zeugen des Aufschwungs des russischen Business, dessen Vertreter, nachdem sie ihre Positionen innerhalb des Landes gefestigt haben, wie alle Geschдftsleute beginnen, ins Ausland zu blicken. Natьrlich sind Erfahrungen der Vergangenheit und Kontakte fьr die Rьckkehr unseres Business in diese Lдnder und Regionen sehr wichtig.

Wir werden auch Absolventen unserer Hochschulen nicht aus den Augen lassen. Vor ein paar Jahren haben wir begonnen, sie nach Moskau zu Absolvententreffen der jeweiligen Hochschule einzuladen.

Wir haben begonnen, den ethnischen Russen in der Emigration unsere Aufmerksamkeit zu schenken. Und zu diesen Russen gehцren auch diejenigen, die vor der Revolution aus dem Land ausgereist sind, und die danach streben, kulturelle und geistige Bande mit ihrer Heimat wiederherzustellen.

Wir mцchten die цkonomischen Ressourcen in der ganzen Welt nutzen, die mit Hilfe unseres Landes geschaffen wurden, um bestimmte Vorteile zu bekommen. Eben das ist hier gemeint.

Und schlieЯlich das fьnfte Prinzip, das durch unseren Prдsidenten proklamiert wurde – der Schutz der russischen Bьrger unabhдngig von deren Aufenthaltsort. Dabei sind wir gewillt, russische Staatsbьrger mit allen uns zugдnglichen Mitteln zu verteidigen.

Als Beispiel kann ich anfьhren, wie wir die russischsprachige Bevцlkerung in Lettland und Estland verteidigen. Das einzige, worauf wir gegenьber diesen beiden Lдnder bestehen – ist eine positive Antwort auf die Empfehlungen des Europarates, der OSZE und der UNO. Vertreter der genannten Organisationen haben diese Lдnder mehrfach besucht und ihnen mehrfach empfohlen, den Prozess der Naturalisierung zu beschleunigen sowie das Prozedere fьr den Erhalt der Staatsbьrgerschaft fьr Neugeborene und betagte Menschen zu vereinfachen.

Wir werden unsere Bьrger immer verteidigen, wenn sie im Business oder in anderen Bereichen diskriminiert werden, und zwar mit diplomatischen Mitteln, internationalen Instrumenten und mit Hilfe der internationalen Organisationen.

Ich hoffe, keiner wird die blutige Aggression gegen eine schlafende Stadt wiederholen, die in den frьhen Morgenstunden durch Prдsident M. Saakaschwili entfesselt worden war, und dass keiner russische Bьrger umbringen wird. Man muss sich entscheiden: Ob man diejenigen unterstьtzen will, wer Hunderte russische Bьrger und Friedenssoldaten getцtet hat, die laut dem internationalen Abkommen ihren Dienst tun, oder sie doch nicht unterstьtzen will.

Mцglicherweise ist die Parallele nicht ganz korrekt, doch mir kommt da der Einmarsch in Panama 1989 in den Sinn. Prдsident Bush Sr. gab dessen Beginn bekannt und erklдrte, dass die USA es nicht mehr hinnehmen kцnne: ein US-amerikanischer Militдr wurde getцtet, ein anderer verletzt, ein dritter verprьgelt, und dessen Frau sexueller Gewalt ausgesetzt. „Das ist genug", erklдrte er. Und die Amerikaner unterstьtzten unisono das Vorgehen zum Schutz der US-Bьrger. Man kann sich auch an die Motive fьr andere Einmдrsche erinnern, wenn keiner getцtet wurde, aber eine Bedrohung fьr das Leben bestand, und es wurden ganze Lдnder besetzt. Man muss unsere Gefьhle begreifen, dass wir keine Beileidsbekundungen im Zusammenhang mit dem Tod russischer Bьrger hцrten. Wir hцrten aber den Beileid im Zusammenhang mit dem Tod georgischer Bьrger. Das widerspricht einfach den Traditionen des Christentums.

Frage: Gibt es Meinungsverschiedenheiten in den russischen politischen Kreisen hinsichtlich der Gestaltung der Beziehungen mit den USA?

S. V. Lawrow: Es ist zu betonen, dass es stets Meinungsverschiedenheiten gegeben hat, auch zu Zeiten der Sowjetunion. Sie wurden aber nie der Цffentlichkeit bekannt. Soweit ich urteilen kann, und ich kann schlieЯlich nicht alles darьber wissen, wie die AuЯenpolitik in diesen Zeiten realisiert wurde, denn ьbte damals untere diplomatische Funktionen – waren die Meinungsverschiedenheiten mitunter sehr ernsthaft. Aber gemдЯ den Spielregeln der Sowjetzeit unterstьtzen alle die Entscheidung nach deren Annahme, unabhдngig von frьheren Meinungsverschiedenheiten.

In jeder, selbst in einer geschlossenen Gesellschaft wird es stets Platz fьr Meinungsverschiedenheiten geben. In einer offenen Gesellschaft wissen einfach alle ьber sie, man spricht offen ьber sie. Ьbrigens, Sie haben selbst die „nicht sehr freien" russischen Massenmedien erwдhnt, die in vielem nicht mit der Regierung einig sind. Ich hoffe, Sie kцnnen denjenigen erklдren, die uns wegen der Einschrдnkung der Pressefreiheit kritisieren, dass es in Russland nicht schwierig ist, zahlreiche Quellen alternativer Nachrichten zu finden. Aus diesen Zeitungen wird ersichtlich, dass man uns aufgrund der Ereignisse in Georgien, aufgrund unserer Reaktion auf diese Aggression kritisiert. Und man kritisiert uns aus utilitaristischen Erwдgungen.

Man sagt uns dauernd: „die USA seien unzufrieden", „die USA seien erzьrnt", „die USA annullieren Visa fьr offizielle Persцnlichkeiten", „die USA werden dem russischen Business im Ausland Schwierigkeiten bereiten" usw. Nach dieser Logik sollten wir alles schlucken. Andere werfen uns vor, dass wir unzureichend entschieden gewesen wдren, dass wir nur reagiert hдtten, obgleich wir von diesen Plдnen gewusst hдtten, dass wir prдventive Handlungen hдtten unternehmen mьssen. In diesem Fall wдre es uns gelungen, Hunderte Leben zu retten. Dritte sagen, dass wir Tbilissi hдtten einnehmen und ein Tribunal bilden mьssen, um Prдsident M. Saakaschwili vor Gericht zu stellen. Und einige fьhren das Schicksal von S. Hussein an. All diese Mцglichkeiten werden umfangreich diskutiert.

Aber in Anbetracht aller Grьnde, vor allem moralischer, rechtlicher und pragmatischer war der von uns gewдhlte Weg die einzig mцgliche Entscheidung. Als Prдsident M. Saakaschwili versuchte, seinen ersten Krieg gegen Sьdossetien im August 2004 zu gewinnen, mangelte es ihm an Waffen, und die Blauhelmsoldaten und die Krдfte des Sicherheitsdienstes von Sьdossetien stoppten rasch den Krieg. Nach diesen Ereignissen hat er ernsthaft umgerьstet, sein Land ist Rekordhalter hinsichtlich der Zunahme der Budgetausgaben fьr militдrische Zwecke. Doch seit jenem August, in den letzten vier Jahren, waren wir gezwungen gewesen, Truppenteile auf der russischen Seite der Grenze entlang dem Kaukasus-Gebirgskamm in Gefechtsbereitschaft zu halten, da wir von seinen Vorbereitungen wussten. Und wenn wir nicht reagiert hдtten oder reagiert hдtten, ohne den Versuch zu unternehmen, die materielle Basis zu zerstцren, die fьr den Beschuss von Zchinwal und der anderen Stдdte von Sьdossetien verwendet wurde, hдtte dies eine Fortsetzung des endlosen Beobachtens des Herrn bedeutet, der nie seine Versprechen hдlt und der das Angebot nicht angenommen hat, einen Vertrag ьber die Nichtanwendung von Gewalt abzuschlieЯen, der erlaubt hдtte, die territoriale Integritдt zu bewahren. Er hat sie untergraben, indem er alle Vereinbarungen ohne Ausnahme verletzte, die durch Georgien zwecks Lцsung dieses Konflikts unterzeichnet worden waren. Und diese Abkommen waren im Geiste der Bewahrung der territorialen Integritдt Georgiens. Er selbst hat alles zerstцrt.    

Frage: Kommen wir noch einmal zu den Themen Ihres Gesprдchs mit C. Rice zurьck. Wird Russland weiterhin die Frage nach der Verhдngung neuer Sanktionen gegen den Iran aufschieben? Und zweitens: Kцnnten Sie nicht erlдutern, worin die militдrische Zusammenarbeit mit Syrien besteht?

S. V. Lawrow: Auf dem Treffen mit C. Rice haben wir keinerlei Sanktionen diskutiert. Wir sind zu dem Einvernehmen gelangt, dass die Gruppe 3 + 3 oder 5 + 1, wie immer man sie auch bezeichnen mag, Einigkeit beim Erreichen ihres ursprьnglichen Ziels bewahrt – den Zugang der IAEA zu allen Objekten zu garantieren, der erforderlich ist, um sich vom Nichtvorhandensein einer militдrischen Komponente im iranischen Nuklearprogramm zu ьberzeugen. Wir waren uns ebenfalls in der Meinung einig, dass jetzt nicht die Zeit fьr ein Treffen auf Ministerebene sei, dass unsere Experten in der Zukunft die Erцrterung der weiteren Schritte und MaЯnahmen zur Unterstьtzung der IAEA fortsetzen werden. Dabei soll besonders berьcksichtigt werden, dass die Schuld Irans nicht bewiesen worden ist. Laut dem letzten Report, der durch M. el-Baradei vorgelegt wurde, verfьgt die IAEA ьber keine Beweise dafьr, dass der Iran ein militдrisches Nuklearprogramm besitzt, obwohl darin betont wird, dass der Iran im vollen Umfang zu den verbleibenden Fragen kooperieren soll.

Wir fьhren keine Verhandlungen mit einem Land, die internationale Abkommen und bestehende vцlkerrechtliche Normen in dem einen oder anderen Bereich verletzen. 

Frage: Was steht hinter der Absage des AuЯenministertreffens der Sechser-Gruppe zum Iran? Bekanntlich wurde im letzten IAEA-Report Unzufriedenheit ьber die Position des Irans bekundet?

S. V. Lawrow: Man kann nicht eindeutig sagen, dass die IAEA mit der Position des Irans unzufrieden ist. Wie ich bereits bemerkte, verfьgt die Agentur ьber keine Beweise fьr das Vorhandensein einer militдrischen Komponente im Nuklearprogramm des Irans.

Was das Treffen angeht, so hat S. McCormack heute erklдrt, dass es nicht zeitgemдЯ sei.

Wenn jemand geringste Zweifel hat, dass die erstrangigen Aufgaben der 3+3-Gruppe in Kraft bleiben, kцnnen wir schon morgen eine Resolution annehmen, die direkt erklдrt, dass wir alle existierenden Resolutionen des UN-Sicherheitsrates erneut bekrдftigen und den Iran eindringlich aufrufen, all diese Resolutionen zu erfьllen. Das wird ein дuЯerst klares Signal an alle senden, die meinen, dass wegen den letzten Ereignissen irgendwelche Spiele um die Frage der Nichtweiterverbreitung gespielt werden. Das wird nicht der Fall sein.

Frage: Wer bestimmt die AuЯenpolitik Russlands – der Prдsident oder der Premier?

S. V. Lawrow: Ich denke, Ihnen sind die jьngsten Erklдrungen von Prдsident D. A. Medwedjew und Premierminister W. W. Putin, die dieser Frage gewidmet waren, gut bekannt. Die russische AuЯenpolitik bestimmt in voller Ьbereinstimmung mit der russischen Verfassung Prдsident D. A. Medwedjew. 

Frage: Meinen Sie, dass Russland, das im Dialog mit den USA seine Einstellung hinsichtlich Sьdossetiens verteidigt, etwas verschweigt?

S. V. Lawrow: Die unternommenen Schritte waren auf den Schutz der russischen Bьrger und Vцlker Sьdossetiens und Abchasiens ausgerichtet. Es wдre falsch, dieser Episode eine andere Bedeutung zuzuschreiben. In unseren Handlungen haben wir uns nicht von geopolitischen Erwдgungen leiten lassen. Wir haben das getan, was wir getan haben – nicht mehr. Der geopolitische Drall wurde der Sache durch irgendjemandes Phantasie verliehen. Einige lieЯen sich sofort auf die Ьberlegungen ein, dass dies der Beginn der Wiederherstellung der Sowjetunion sei, und gaben leidenschaftliche Erklдrungen darьber ab, dass die NATO die Ukraine vor einer russischen Aggression schьtzen mьsse, die auf eine Besetzung der Krim-Halbinsel abziele. Die Staaten des Baltikums дuЯerten sich mit den ьblichen Befьrchtungen hinsichtlich der Mцglichkeit einer erneuten Okkupation. Einige NATO-Lдnder haben sogar begonnen, die Frage nach der Bildung einer schnellen Eingreiftruppe zur Rettung der NATO-Mitglieder vor einer sowjetischen Aggression zu erцrtern. Wissen Sie, man kцnnte denken, dass dies alles Ausschnitte aus einem SciFi-Roman sind, wenn dies nicht alles tatsдchlich geдuЯert worden wдre.

Wir haben keine Absicht, Anspruch auf irgendwelche Territorien zu erheben. Wir mцchten gern, dass alle Prinzipien bekrдftigen, von denen wir uns in unseren Handlungen in Europa und in der ganzen Welt leiten lassen, auch an den Prinzipien der territorialen Integritдt, der Souverдnitдt, der gegenseitigen Achtung, der Nichtanwendung von Gewalt, der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten der Staaten sowie der Unteilbarkeit der Sicherheit.

Lassen Sie uns noch einmal auf all diese Prinzipien schauen. Gerade das hatte auch Prдsident D. A. Medwedjew in seiner Ansprache in Berlin am 5. Juni vorgeschlagen: Lassen Sie uns einen Gipfel einberufen und erцrtern wir die Fragen der euroatlantischen Sicherheit. Wenn all diese Prinzipien, mit denen wir seit der Annahme der Helsinkier Schlussakte einverstanden waren, in Kraft bleiben, so lassen Sie uns diskutieren, warum sie nicht in der Praxis angewandt werden. Mцglicherweise sind die Mechanismen fьr ihre Realisierung inadдquat? Vielleicht muss man einige dieser Mechanismen erweitern? Mцglicherweise ist die Schaffung zusдtzlicher Mechanismen notwendig?

Prдsident D. A. Medwedjew und Premierminister W. W. Putin haben im Verlauf der Gesprдche mit den Teilnehmern des Waldai-Klubs klar auf diese Frage geantwortet, dass wir gegenьber niemandem territoriale Ansprьche haben. Die territoriale Integritдt hat Prдsident M. Saakaschwili selbst verletzt, und zwar in deren Teil, der durch internationale Regimes geregelt wurde, die nach dem vorangegangenen Krieg verhдngt wurden, den ein anderer georgischer Prдsident gegen Sьdossetien und Abchasien gefьhrt hatte – S. Gamsachurdia, der 1991 die Losung „Georgien fьr die Georgier" ausgegeben hatte und erklдrte: „Wir mьssen die Osseten nach Russland deportieren, wir mьssen das abchasische Territorium aufteilen, wir mьssen die Autonomie von Adsharien annullieren. Auf dem Territorium Georgiens darf es keine Autonomien geben". Dominieren muss die Titularnation. Und dann entfesselte er den Krieg.

Heute Morgen habe ich mich mit H. Kissinger unterhalten. Selbst er kannte nicht die Geschichte der Frage. Er wusste nicht, wie Abchasien und Sьdossetien zu einem Teil des russischen Reichs geworden waren, wobei sie absolut unabhдngig von Georgien waren. Er kannte nicht die Geschichte der Bildung der UdSSR, wobei Abchasien eine der Grьndungsrepubliken war, genau solche Rechte wie andere Subjekte in Anspruch nahm und genau so einen Status wie Georgien besaЯ. Er wusste nicht, dass es Stalin war, der Abchasien zu einem Teil Georgiens machte, dass er es war, der Ossetien in zwei Teile teilte, wobei er Sьdossetien an Georgien gab und Nordossetien in Russland belieЯ. Er wusste nicht, dass, nachdem Stalin Sьdossetien und Abchasien an Georgien ьbergeben hatte, es fьr die Abchasen und Osseten schwer war, eine ordentliche Karriere zu machen, wenn sie nicht ihre Namen auf georgische Manier дnderten. Die Menschen aber erinnern sich daran. Sie erinnern sich, wie vor dem Beitritt zur UdSSR, als Georgien viele Jahre nach der Oktoberrevolution ein unabhдngiger Staat war, die Georgier 1920 versuchten, Ossetien zu erobern, das kein Teil Georgiens war. Damals kamen Tausende Menschen ums Leben.

Wenn man alle Fakten zusammenfьgt, wird selbst fьr einen unbefangenen Beobachter verstдndlich, dass diese Frage gar nicht einfach ist. Es geht nicht bloЯ um die Wiederherstellung der territorialen Integritдt Georgiens, es geht um zwei Jahrhunderte einer sehr komplizierten Geschichte. Wenn die Menschen, die damit nichts zu tun haben, die Kompliziertheit der Frage verstehen kцnnen, was soll man da erst ьber die Osseten und Abchasen sagen, die das alles ьberlebt haben, deren Vorfahren dies alles durchgemacht hatten. Im Kaukasus werden Emotionen und Gefьhle sehr spezifisch von Generation zu Generation weitergegeben.

Als man 2006 Prдsident Saakaschwili fragte, ob er zwecks Lцsung dieses Konfliktes zu Gewalt greifen werde, antwortete er: „Um keinen Preis. Ich werde unter keinerlei Umstдnden Gewalt anwenden. Ich weiЯ, was Blut im Kaukasus bedeutet". Er selbst hat das gesagt: „Blut bedeutet nicht Jahrzehnte, sondern Hunderte Jahre Blut". 

Frage: Wie kommentieren Sie die in der Ansprache von C. Rice in der Stiftung German Marshall Fund geдuЯerte scharfen Kritik an Russland am Vorabend der Erцffnung der Tagung der UNO-Vollversammlung. Empfinden Sie, dass sich Russland in der Isolation befindet?

S. V. Lawrow: Wir verstehen die Spezifik der aktuellen Etappe des US-amerikanischen Lebens.

Was die Isolation angeht, so empfinden wir uns absolut nicht als isoliert. In diesem Jahr habe ich mehr Bitten hinsichtlich der Durchfьhrung bilateraler Treffen im Rahmen der Ministerwoche als in den Vorjahren. Ich kann mich nicht an solches Interesse an Begegnungen und Erцrterung von Fragen erinnern, die nicht nur bilaterale Beziehungen betreffen, sondern auch internationale Probleme. Es ist das Interesse an der offenen Erцrterung solcher Fragen und deren wirklicher Lцsung, und nicht etwa „Du bist ein schlechter Kerl und musst dies oder das tun". Und das ist vernьnftig. Das spьre ich. Selbst wenn man die Lдnder nimmt, die offen ihre Ablehnung bekunden, und davon ausgeht, dass sie tatsдchlich das spьren, was sie цffentlich erklдren, so beschrдnken sich die Probleme, die mit der Kaukasus-Krise zusammenhдngen, auf 25 bis 30 Lдnder. Der Begriff der Isolation Russlands an sich widerspiegelt die Philosophie der monopolaren Welt. Ich denke, dass so eine Philosophie nicht dominiert. Das Leben ist weitaus komplizierter, weitaus interessanter als die monopolare Welt. Und obwohl die Chinesen sagen „lass Sie der Herr nicht in interessanten Zeiten leben", leben wir in einer interessanten Zeit.  

6. Oktober 2008

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