Question: Serguйi Viktorovitch, est-ce que Mikhaпl Saakachvili doit partir ?

S.V.Lavrov: Je suis persuadй, que M.N.Saakachvili ne peut plus кtre un partenaire responsable de nйgociations, puisque tout ce que cet homme dit ces derniers jours ne correspond absolument pas aux faits. Et l'йvaluation politique, qu'il fait sur la base du mensonge, est tout simplement rйvoltante. Je crois que c'est un provocateur. Quand une personne, qui a ordonnй de commencer en traоtre le bombardement massif avec les lance-roquettes multiples, l'artillerie, aйrien des quartiers pacifiques de la ville de Tskhinval, dйclare а partir des йcrans de la tйlй, pavanant sur le fond du drapeau de l'Union Europйenne, qu'il dйfend ici les valeurs amйricaines, je crois, que le cynisme de ces dйclarations est йvident. Je crois, que tout est йvident mкme а ceux, qui essaient de le dйfendre, et qu'ils comprennent, que c'est une cause perdue d'avance.

Question: Nйanmoins, avec qui parler alors en Gйorgie au cas oщ la Gйorgie reste une partie des nйgociations, si le Prйsident de la Gйorgie n'est plus un nйgociateur pour nous ?

S.V.Lavrov: Parfois, cette question n'a en gйnйral aucune rйponse. Par exemple, hier il a fallu une nouvelle fois parler au Ministre des affaires йtrangиres de la Gйorgie, Mme E.Tkйchйlachvili, avec laquelle j'ai parlй ces jours-ci au tйlйphone. Cependant, hier il a fallu plusieurs heures pour entrer en contact avec le MAE gйorgien а un au moins des numйros tйlйphoniques que nous avons. Finalement, nous avons parlй avec elle. Donc, nous avons des canaux pour contacter. Mon adjoint parle pйriodiquement avec son homologue du MAE gйorgien. Donc, l'entretien continue.

Question: Serguйi Viktorovitch, il existe une question qui sort des documents cadre signйs. C'est celle de l'intйgritй territoriale de la Gйorgie, du statut et de l'avenir de l'Ossйtie du Sud et de l'Abkhazie. En intervenant chez nos collиgues de la BBC, Serguйi Ivanov, Vice-Premier ministre du Gouvernement de la Russie, a dit, que l'on peut discuter cette question. Il a dit assez clairement, que cette question ne dйpasse pas le cadre de la discussion.

S.V.Lavrov: Sыrement. Mikhaпl Nikolayйvitch Saakachvili, quand il est pour la premiиre fois devenu Prйsident en 2003 – il est vrai que le moyen pour arriver au pouvoir en Gйorgie йtait alors assez spйcifique, autrement que par les йlections – disait dиs le premier jour, que sa mission principale йtait de rйtablir l'intйgritй territoriale de la Gйorgie, c'est-а-dire rйgler les conflits en Ossйtie du Sud et en Abkhazie, qui ont les racines profondes.

On peut s'enfoncer profondйment dans l'histoire et voir, comment tout cela s'est passй. Mais les toutes derniиres raisons, qui ont servi de prйtexte pour l'apparition de la situation, qui s'est formйe ces derniиres annйes, йtaient les dйcisions du premier aprиs la pйriode soviйtique prйsident de la Gйorgie indйpendante Monsieur Z.Gamsakhourdia, qui a lancй l'appel «la Gйorgie seulement pour les Gйorgiens». Il a envoyй les troupes du Conseil d'Etat de la Gйorgie sur Soukhoum, Tskhinval, rйvoltй par leur protestation contre le fait qu'il avait aboli leur autonomie. La guerre a commencй, les troupes gйorgiennes ont rйussi а occuper ces villes. Vous savez ce qui a suivi – elles en ont йtй dйlogйes. En rйsultat, grвce essentiellement aux actions de la Russie, qui a payй au prix de ses soldats, ont йtй crййs les mйcanismes pacificateurs, les structures pacificatrices et de nйgociations, qui, comme nous l'espйrions, permettraient d'obtenir les solutions par les nйgociations, qui contribuent au maintien de la Gйorgie comme un йtat uni et garantissent parallиlement les droits et les libertйs des Sud-Ossиtes, des Abkhazes sur la base des principes d'autonomie. Et le fait, que Mikhaпl Nikolayйvitch Saakachvili ait plusieurs fois essayй de barrer tous ces mйcanismes de pourparlers, ait plusieurs fois refusй les accords, qui avaient йtй obtenus dans ces cadres, et ait pйriodiquement tentй la solution par la force, est explicite en ce qui concerne les mйthodes, que le dirigeant gйorgien actuel essaie d'employer pour remplir sa mission de «rйunificateur des terres gйorgiennes». Je voudrais citer un passage, que m'a soufflй un journaliste, de l'intervention de M.Saakachvili chez vous sur vos ondes le 25 fйvrier 2006, oщ il a dit littйralement ceci : «je ne donnerai pas l'ordre de l'opйration militaire, je ne veux pas, que meurent les gens, puisque le sang au Caucase ne coule mкme pas depuis des dйcennies, mais des siиcles. Nous obtiendrons tout par voie de nйgociations et de consultations». Donc, il a menti, et ce qu'il a vraiment correctement compris, c'est ce que le sang au Caucase ne coule pas depuis des dйcennies, mais des siиcles. Alors voilа, le dйcompte actuel des siиcles commence а courir а partir du 8 aoыt 2008.

Question: Serguйi Viktorovitch, la Gйorgie post-soviйtique a connu trois prйsidents absolument diffйrents : Zviad Gamsakhourdia avec sa biographie, Edouard Chйvardnadzй – avec la sienne et Mikhaпl Saakachvili – avec une troisiиme. Et tous les trois succombaient а la tentation du rиglement de force du conflit. Cela dit, c'йtaient les gens avec une comprйhension absolument diffйrente. Oщ est la garantie, que cela ne se passera pas de nouveau, avec un nouveau prйsident de la Gйorgie, maintenant ou dans trois ans, oщ finira le mandat de Saakachvili et un Igor Gйorgadzй, Nino Bourdjanadzй deviendra prйsident, je prends les gens diffйrents, ou Bouba Kikabidzй, Tina Kandйlaki ? Apparemment, l'histoire des relations de force avec l'Ossйtie du Sud et l'Abkhazie serait prйdйterminйe chez les prйsidents gйorgiens indйpendamment de leur culture et de leur йducation. Peut-кtre est-ce une histoire systиme.

S.V.Lavrov: S'il en est ainsi, je pense qu'on peut oublier de parler de l'intйgritй territoriale de la Gйorgie, puisqu'il sera impossible de faire les Ossиtes, les Abkhazes кtre d'accord avec la logique, selon laquelle on peur les faire rйintйgrer l'йtat gйorgien par la force. Comment le voyez-vous ? Comment peut-on maintenant, aprиs cette agression, aprиs que Tskhinval a йtй brыlй, beaucoup de localitйs rasйes en Ossйtie du Sud, quand nous voyons sur les йcrans, pour le moins de la tйlй russe – bien que ces sйquences ne passent pas toujours sur les йcrans que regardent les tйlйspectateurs occidentaux – cette tragйdie humaine, comment faire comprendre dans un document la mention de l'intйgritй territoriale de la Gйorgie. Ces gens prendraient la chose pareille comme une profonde insulte humaine. Je peux vous assurer, que nous ne voulons pas la dйbвcle de la Gйorgie, mais la situation de fait est telle, que ni les Sud-Ossиtes, ni les Abkhazes ne veulent simplement pas vivre ensemble dans un йtat avec l'homme, qui envoie ses troupes contre eux.

Question: Mais cet homme partira tфt ou tard.

S.V.Lavrov: Les blessures qu'il avait causйes sont trиs profondes. On devra les guйrir longtemps. Comme nous l'avons dit toutes ces annйes, M.Saakachvili devrait apprendre а parler avec respect et patience avec les gens, que tu crois tes citoyens, que tu crois habitants de ton pays. Cela ne lui rйussit pas. Vous savez ce qu'il fait au lieu de cela. Monsieur M.N.Saakachvili cause un mal colossal non seulement aux Ossиtes du Sud, non seulement aux Abkhazes, si l'on parle de l'indice ethnique, mais aux Gйorgiens – а son propre peuple. Qu'a-t-il fait pour l'йtat gйorgien en rйsultat de cette opйration ? Avant elle, bon grй mal grй, tous ces problиmes, toutes les difficultйs йtant, on avait rйellement les enclaves gйorgiennes, les Gйorgiens y vivaient.

Les forces pacificatrices se composaient du bataillon gйorgien avec les bataillons russe et sud-ossиte. Il йtait rйellement prйsent en Ossйtie du Sud. Au lieu de l'utiliser pour crйer les mesures de confiance, de l'йtablissement d'un dialogue respectueux, parler des moyens de rйgler ces problиmes en commun – et il y a 18 mois, on a bien obtenu dans le cadre de la Commission de contrфle mixte l'accord de la crйation du groupe de travail sud-ossиto-gйorgien et йlaborer des projets – par la suite, ces accord a tout simplement йtй annulй. Donc, au lieu de travailler dans les formats existants, travailler honnкtement – bien que, peut-кtre, cela ait pris pas mal de temps – mais ce serait tout de mкme la voie unique а la recherche des issues. Au lieu de tout cela, il a crйe secrиtement dans ces enclaves du sud а l'intйrieur de l'Ossйtie du Sud des places fortes, a en fait prйparй l'action qu'il avait commencйe le 8 aoыt. Le rйsultat nous est connu а tous, l'action a йchouй. Mais au cours de cette action, les pacificateurs gйorgiens se sont comportйs en traоtres, tirй sur les pacificateurs russes.

Question: Est-ce prouvй ? Bien les pacificateurs ?

S.V.Lavrov: C'est prouvй. Il n'y a rien а prouver. Quant tout cela a commencй le 8 aoыt. Il йtait dйjа tard, vers la nuit. Dans la nuit du 8 aoыt, les militaires russes ont essayй de contacter d'urgence les autoritйs gйorgiennes, ont eu enfin au bout du fil Vice-Ministre de la dйfense de la Gйorgie.

Question: A-t-on appelй depuis Moscou, pas depuis l'Ossйtie du Sud ?

S.V.Lavrov: On a appelй de lа-bas aussi, et de Moscou aussi. Ils lui ont demandй ce qui se passait, et Tskhinval йtait dйjа sous les bombes. Il a rйpondu : «Nous avons dйclarй la guerre aux Ossиtes. Nous allons rйtablir l'ordre constitutionnel». Et immйdiatement aprиs, le commandant du bataillon gйorgien au sein de la Force pacificatrice mixte a dйclarй, qu'ils se joignaient а l'opйration de rйtablissement de l'ordre constitutionnel et a ouvert le feu sur ses compagnons d'armes, avec lesquels ils faisaient ensemble leur service pacificateur.

Il est maintenant impossible de se figurer, que les pacificateurs gйorgiens rйapparaissent sur le territoire de l'Ossйtie du Sud. La majoritй des Gйorgiens, autant que je sache, avaient fui les enclaves sur le territoire de l'Ossйtie du Sud. Sыrement, la population ossиte peut avoir envie de recourir а l'acte de vengeance, mais ce serait extrкmement incorrect. Et le prйsident, et le ministre de la dйfense de la Russie ont donnй les ordres les plus stricts d'йviter la justice sommaire contre les civils.

Question: Maintenant, le maintien de l'ordre est-il aussi de la responsabilitй des troupes russes ? Je parle d'йviter le rиglement des comptes.

S.V.Lavrov: L'Ossйtie du Sud a ses propres autoritйs.

Question: Mais le Prйsident aurait donnй l'ordre aux troupes russes ?

S.V.Lavrov: Oui. C'est pourquoi en cas de l'apparition de pareils йpisodes, les pacificateurs russes, en conformitй avec leur mandat, doivent immйdiatement y couper court.

Question: Deux questions pour prйciser. Serguйi Viktorovitch, vous avez dit, qu'il est maintenant impossible de soutenir un document, qui mentionne l'intйgritй de la Gйorgie dans les limites reconnues par la communautй internationale. Est-ce que cela veut dire, que la Fйdйration de Russie ne soutiendra pas le document, qui mentionnera l'intйgritй territoriale des frontiиres actuelles ? Car, peut-кtre qu'il y aura un vote au Conseil de Sйcuritй sur les problиmes de la rйsolution ?

S.V.Lavrov: Vous savez, je ne vais pas chercher а deviner maintenant, comment on va parler au Conseil de Sйcuritй de l'ONU. Je ne vais pas le deviner, car avant que d'en arriver а ce stade, on aura des choses а faire. J'y reviens.

Je voudrais rappeler ce qu'a dit le Prйsident N.Sarkozy, intervenant au Kremlin le 12 aoыt а l'issue de ses pourparlers avec le Prйsident D.A.Medvйdev, en rйponse а la question sur l'intйgritй territoriale de la Gйorgie. On lui a demandй, pourquoi les principes, qui avaient йtй concertйs et proposйs а l'approbation des parties, ne mentionnent pas l'intйgritй territoriale de la Gйorgie. Le Prйsident N.Sarkozy a raisonnй de faзon а ce que personne ne mettait en question la souverainetй gйorgienne. Personne ne met en question l'indйpendance de la Gйorgie, mais personne ne nie l'intйgritй territoriale en tant que principe. Cependant, si nous prenons la situation rйelle, puisqu'il faut examiner tout principe en application а la situation concrиte, la situation en Gйorgie dans les conflits abkhazo-gйorgien et sud-ossйto-gйorgien йtait telle, dans les deux cas, que la communautй internationale a reconnu la prйsence du conflit. Dans les deux cas, la communautй internationale a soutenu la crйation des mйcanisme spйciaux de nйgociations et pacificateurs pour rйgler ces conflits. Dans les deux cas, la Gйorgie n'assume de fait aucun pouvoir sur le territoire de l'Ossйtie du Sud et de l'Abkhazie, n'йtant qu'une partie aux nйgociations de rиglement de ces crises. Donc, de fait, l'intйgritй territoriale de la Gйorgie est limitйe а cause de ces conflits, et on ne peut rйsoudre ce problиme que par la recherche des voies mutuellement acceptables, acceptйes par les deux parties du rиglement de ces crises.

Question: Vous me citez N.Sarkozy, moi je vous citerai A.Merkel. Demain ou aprиs-demain doit avoir lieu la rencontre а Sotchi. Si je comprends bien, le chancelier de la RFA arrive а la rencontre avec le Prйsident de la Fйdйration de Russie. Hier, son reprйsentant a dйclarй, que l'intйgritй territoriale de la Gйorgie n'йtait pas mise en question, qu'on ne discute pas le problиme de la lйgitimitй du prйsident йlu Saakachvili. Comment peut-on mener les pourparlers а partir des positions de dйpart aussi diffйrentes chez D.A.Medvйdev et A.Merkel ?

S.V.Lavrov: Vous savez, c'est la chanceliиre de la RFA qui a dit, qu'elle ne mettait pas en question l'intйgritй territoriale de la Gйorgie. Et Mikhaпl Nikolayйvitch Saakachvili l'a mise en question. Je crois mкme, qu'il lui a causй un dommage colossal. Je soulignerai une fois de plus, qu'il faudra trиs longtemps encore surmonter les consйquences de ce qu'il a fait. Je viens de citer ses mots, qu'on n'aura pas pour ce faire des dйcennies, mais, peut-кtre, mкme des siиcles. C'est lui qui l'a dit, pas moi. Il comprend tout parfaitement en tant que reprйsentant du Caucase, il sait parfaitement le temps, pendant lequel on se rappelle au Caucase le sang versй.

Question: Et une seconde question, liйe aux pacificateurs. Vous avez dit, que, selon vous, la position de la Russie est qu'il n'y ait pas en Ossйtie du Sud et en Abkhazie de pacificateurs gйorgiens, reprйsentant l'йtat gйorgien.

S.V.Lavrov: Il n'y en a jamais eu en Abkhazie.

Question: Et en Ossйtie du Sud ?

S.V.Lavrov: Vous comprenez, ce n 'est mкme pas la position de la Russie. C'est la rйalitй objective : comment pouvez-vous vous figurer les pacificateurs gйorgiens arriver lа-bas ?

Question: Moi, je ne peux pas me le figurer, mais j'ai vu le document de 1994, oщ est йcrite en dйtail la composition de la force pacificatrice mixte : un tel, un tel autre, un troisiиme encore. Est-ce que cela veut dire, qu'il faut changer le document, puisqu'il n'est dйjа plus en vigueur, puisqu'il stipule avec prйcision – un bataillon gйorgien, un ossиte, un russe avec le commandement russe ? Tout y est йcrit dans le dйtail. Ma premiиre question – faut-il changer ce document ? Et une deuxiиme question. Hier, les ministres de l'Union Europйenne ont proposй d'y envoyer des observateurs – pour l'instant de l'Union Europйenne – du cessez-le-feu. Certains ministres ont dit qu'en perspective, s'il n'y a pas de bataillon gйorgien, de former le troisiиme bataillon europйen. Comment le voyez-vous ?

S.V.Lavrov: Il y a deux circonstances. Premiиrement, concernant les accords, il n'y en a pas eu un seul, mais plusieurs : le premier en 1992, puis en 1994 et le Mйmorandum en 1996. Il est vrai qu'ils dйcrivent la procйdure du travail des pacificateurs, partant de la prйsence de trois bataillons. On ne peut pas se retirer de cet accord. Il n'indique pour des raisons que j'ignore, mais tel a йtй le dйsir ou la bonne volontй de ses signataires, ni le dйlai de ses effets, ni la procйdure de son abandon. Le bataillon gйorgien a tout simplement refusй de respecter ses obligations. Il a dйsertй et mкme plus que dйsertй, il a tout simplement trahi son serment, si vous voulez. Et ceux qui y sont restйs en tant que pacificateurs ne vont pas sыrement faire pareille chose et respecteront sincиrement leurs obligations.

Concernant les efforts pacificateurs ultйrieurs et les mйcanismes supplйmentaires йventuels, les principes, qu'ont concertй le Prйsident D.A.Medvйdev et le Prйsident N.Sarkozy le 12 aoыt а Moscou, le prйvoient. En plus des pacificateurs russes, il faudra concerter les mйcanismes internationaux supplйmentaires, puisqu'en Abkhazie et en Ossйtie du Sud, les mйcanismes internationaux existent dйjа. En Abkhazie avec nos pacificateurs et ceux de la CEI travaille la mission d'observateurs de l'ONU – une assez grande structure, qui coopиre efficacement et trиs йtroitement avec les forces pacificatrices de la CEI. Et en Ossйtie du Sud, c'est la mission de l'OSCE. Elle est peu nombreuse. Elle comprend, sauf erreur, une dizaine de personnes, son siиge se trouve а Tskhinval. A propos, le bвtiment du siиge de la mission de l'OSCE a aussi йtй bombardй. Il est possible qu'il ait йtй touchй par un obus. Je ne voudrais pas accuser gratuitement. Et il est tout а fait certain qu'il faudra rйellement rйflйchir а la possibilitй d'augmenter le nombre d'observateurs internationaux. Je ne parle pas d'observateurs russes. Il le faut encore, puisque les pacificateurs russes devront prendre des mesures de sйcuritй supplйmentaires, compte tenu, comme l'ont montrй les йvйnements commencйs dans la nuit du 8 aoыt, de la vulnйrabilitй de Tskhinval contre les йventuelles aventures gйorgiennes. Et dans les principes, concertйs par notre Prйsident avec le Prйsident de la France, a йtй fixйe la possibilitй de notre prise de mesures supplйmentaires.

Question: Les troupes supplйmentaires ?

S.V.Lavrov: Cela peut кtre l'augmentation quantitative, cela peuvent кtre aussi des mesures sur site. C'est aux experts militaires de voir, comment faire pour couper court aux pareilles manifestations agressives avant mкme qu'elles aient pu se rйpercuter sur les habitants pacifiques et les objets civils. Et, sыrement, dans ce contexte, nous serions prкts а examiner les propositions sur les observateurs internationaux supplйmentaires. Mais comme l'OSCE y est dйjа prйsente, il serait plus logique de le faire sous l'йgide de l'OSCE а Vienne, au siиge de l'OSCE. La prйsidence finlandaise a dйjа avancй l'initiative d'augmenter le nombre de pacificateurs. Nous allons examiner cette initiative. Il est important de s'entendre а propos de son utilisation optimale.

Question: D'observateurs ou de pacificateurs ? D'inspecteurs ou de bataillons armйs ?

S.V.Lavrov: D'observateurs. Il ne s'agit pas de bataillons armйs. Premiиrement, n'oubliez pas, que les pacificateurs et les observateurs, par leur composition, par leur quantitй, doivent toujours correspondre а ce, а quoi les parties sont prкtes. Et, certes, la position de la partie sud-ossиte dans cette question sera assez importante. Mais, autant que je comprenne la situation actuelle – et nous restons en contact avec l'administration tant sud-ossиte qu'abkhaze – elles prфnent fermement le maintien sur leurs territoires des pacificateurs russes. Elles sont prкtes а poursuivre la coopйration avec les observateurs internationaux et examiner la proposition d'augmenter le nombre d'observateurs internationaux. Dans le cas avec l'Ossйtie du Sud, je n'ai aucun doute, qu'en plus du retour de la mission dйjа existante de l'OSCE а Tskhinval mкme, les contrфleurs, inspecteurs supplйmentaires, appelez-les comme vous voulez, ne seront pas du tout de trop sur les pйrimиtres extйrieurs de la zone de sйcuritй, sur les pйrimиtres extйrieurs de l'Ossйtie du Sud.

Question: Serguйi Viktorovitch, кtes-vous contre le troisiиme bataillon de pacificateurs ?

S.V.Lavrov: Mai nous ne sommes pas contre le troisiиme bataillon de pacificateurs. Le troisiиme bataillon de pacificateurs s'est dйshonorй.

Question: Non, pas gйorgien, je parle d'un bataillon extйrieur, par exemple de l'Union Europйenne.

S.V.Lavrov: Ce sera а concerter entre les parties, avant tout avec la partie sud-ossиte, puisque c'est cette partie qui a йtй agressйe. Les accords que vous avez mentionnйs comprennent aussi des chiffres, qui dйfinissent le plafond des effectifs des pacificateurs en Ossйtie du Sud. Dans le cadre de ce nombre, tout est possible. Y compris, peut-кtre, l'augmentation de la prйsence pacificatrice russe. Et comme on l'a discutй avec la dйlйgation franзaise, comme nous en avons parlй avec nos autres partenaires, en particulier allemands, nous serons prкts а soutenir l'envoi d'observateurs supplйmentaires dans la zone du conflit.

Maintenant, si l'on parle de l'opйration pacificatrice, du monitoring du cessez-le-feu et, а propos, du Conseil de Sйcuritй de l'ONU, nos collиgues franзais ont dйjа commencй le travail а New York. Son but est de soutenir les principes, qui ont йtй concertйs par les prйsidents D.A.Medvйdev et N.Sarkozy, et que les deux prйsidents ont proposйs а la signature. Nous nous sommes engagйs а garantir la signature des Sud-Ossиtes et des Abkhazes, puisqu'il s'y agit de l'Abkhazie aussi. Et nos collиgues franзais se sont engagйs d'avoir la signature des autoritйs gйorgiennes. Vous avez dы voir les sйquences de Tbilissi, oщ а un meeting Mikhaпl Saakachvili a fait la dйclaration, qu'il soutenait ces principes. Mais le problиme est qu'il ne les a pas signйs. Et les prйsidents D.A.Medvйdev et N.Sarkozy ont clairement appelй dans leur document les parties а signer ces principes. Donc, nous essayons maintenant d'y voir clair, quelles sont les raisons de cette situation. Mais tant que le document ne sera pas revкtu des signatures de toutes les parties, il n'y aura en fait rien а approuver.

Question: A propos du Conseil de Sйcuritй de l'ONU qu'attendez-vous de sa rйsolution, quel mandat, quel contenu de la rйsolution du Conseil de Sйcuritй vous arrangerait-il ?

S.V.Lavrov: Elle devra кtre trиs simple. Elle doit simplement soutenir, йtayer les principes, qui ont йtй formulйs dans le document de Moscou du 12 aoыt. Mais avant, les parties doivent signer, signer physiquement ce document.

Question: A ce propos, je voudrais vous demander, quelle est la position de vos homologues, avant tout au Conseil de Sйcuritй de l'ONU, des Etats-Unis l'Amйrique. On sait, que C.Rice est partie aujourd'hui pour Paris, et qu'aujourd'hui ou demain, aura lieu la rйunion des ministres des affaires йtrangиres de l'OTAN. Puis, elle ira а Tbilissi, probablement pour avoir justement la signature de M.Saakachvili. Comment йvaluez-vous en gйnйral la position des Etats-Unis d'Amйrique а partir du 8 aoыt ? D'abord, on a dit, que ce seraient pratiquement les Amйricains qui avaient «excitй» M.Saakachvili а entraоner la Russie en guerre, puis vous avez dit, sauf erreur, sinon vous me corrigerez, qu'а votre demande, nos collиgues amйricains avaient essayй d'en retenir M.Saakachvili. Quelle est la rйalitй ?

S.V.Lavrov: Nous travaillons bien en ce sens. Et quand en 2002 les Amйricains ont lancй leur programme pour l'armйe gйorgienne, appelй «Forme et йquipe», je crois que dйjа, nos reprйsentants leur ont demandй, si Washington ne craignait pas, que formйes ainsi et йquipйes ainsi, les forces armйes de la Gйorgie ne pouvaient pas кtre utilisйes pour les tentatives du rиglement du conflit par la force. On nous a solennellement assurйs, que les Amйricains ne l'admettront pas. Puis, au cours de toutes les annйes suivantes, quand les provocations en Ossйtie du Sud ou en Abkhazie ont commencй а se suivre, par exemple, il y a trois ans, en йtй 2005, quand, vous vous en souvenez, M.Saakachvili avait dйjа tentй de dйclencher la guerre en Ossйtie du Sud. Ainsi alors, elles n'auraient pas pu causer cette йchelle et auraient йtй rapidement arrкtйes. Et chaque fois aprиs ce genre de manifestations, nous avons encore et toujours rappelй а nos collиgues amйricains nos craintes. On nous a assurйs, que Washington travaille constamment avec Tbilissi, le retenant des pareilles aventures. Le dernier entretien а ce sujet date d'а peine un mois, aprиs le retour de Mme C.Rice de Tbilissi, oщ elle avait йtй le 10 juillet, et on nous a de nouveau donnй ces assurances. Je pense, que les Amйricains ont vraiment fait ce travail, mais auraient mйsestimй le degrй de la belligйrance du leader gйorgien actuel et le degrй de ses intйrкts.

Question: Comment йvaluez-vous maintenant la position des autoritйs amйricaines ? Hier, a йtй faite une dйclaration assez brutale du Prйsident G.Bush, cette nuit – une dйclaration encore plus brutale de C.Rice, qui a dйclarй, que les actions de la Russie mиnent а l'isolement de la Fйdйration de Russie. Et comment en gйnйral les qualifiez-vous – pourquoi, dans quel but, quoi ?

S.V.Lavrov: Hier, j'ai dйjа eu la possibilitй de commenter cette situation.

Question: Et peut-on maintenant avoir plus de dйtails ?

S.V.Lavrov: Sыrement. Il n'y a aucun secret – on йcrit а ce sujet а l'Occident, en йcrivent les analystes. L'administration gйorgienne actuelle est un «projet spйcial» des Etats-Unis. Et il est certes malheureux de voir son protйgй sous cet aspect absolument peu attrayant. On regrette tout le «projet», on regrette les efforts dйpensйs, les fonds investis. On pourrait humainement comprendre, que l'on a tant investi, et que l'on voit sur les йcrans que du «pchit». Dиs que Mikhaпl Nikolayйvitch apparaоt а la tйlй et ouvre la bouche, tout le monde comprend, а qui on a affaire. Donc, humainement, je peux comprendre, mais on devra choisir : ou tout jeter sur la balance de ce «projet virtuel», ou tout de mкme rйflйchir, que le monde est bien plus compliquй et qu'il lui arrive des situations bien plus graves, dans lesquelles nous n'йviterons pas le partenariat, et dans lesquelles il faut rйellement coopйrer. C'est pourquoi je ne sais pas, comment ils entendent nous isoler.

J'ai entendu des menaces а propos de ce qu'on ne nous laissera pas adhйrer а l'O.M.C. Et l'on n'entendait dйjа pas nous y faire adhйrer. Nous en avons de plus en plus de preuves. Chaque fois, pardon pour mes propos peu convenables, on nous bourre le crвne : ils signent un protocole bilatйral, et tout semble rentrer dans l'ordre, et puis, il leur vient de nouvelles questions. On a dйjа plusieurs fois parlй de l'O.M.C. Nos Prйsident et Premier Ministre ont soulignй, que nous voulons adhйrer а l'O.M.C. aux conditions, qui seront mutuellement avantageuses, aux conditions normales. C'est pourquoi, reprenant ce qu'ont dit les dirigeants amйricains, il est important, que l'entretien s'en tienne aux fait. Mais quand le prйsident d'une grande puissance dйclare, que l'Amйrique est rйvoltйe par l'introduction des troupes russes dans la ville de Poti et exige de les en retirer immйdiatement, et qu'а ce mкme moment dans la ville de Poti et autour il n'y a aucune force russe du tout, quand on dйclare, que dans la ville de Gori des Cosaques et des peuples montagnards font du maraudage, violent et pillent avec le laxisme des militaires russes, les bras me baissent tout simplement.

J'ai parlй hier avec C.Rice. Elle m'avait appelй а propos de ces informations. Il est vrai qu'elle йtait calme. J'ai fait contrфler la situation. Nous avons informй les Amйricains, que cette information n'йtait pas confirmйe. Plus, nos militaires se trouvent vraiment prиs de la ville de Gori et prиs de la villes de Sйnaki. Il ne sont pas entrйs dans ces villes. Ils n'ont avancй dans ces rйgions que puisque s'y trouvaient les positions des forces armйes gйorgiennes, depuis lesquelles on menait le feu contre l'Ossйtie du Sud. Arrкtйs prиs de ces villes, ils ont procйdй а la reconnaissance йlйmentaire. Dans la ville de Gori il n'y avait aucun reprйsentant des autoritйs – ni le maire, ni son adjoint, ni les dirigeants des organes de maintien de l'ordre, pas un policier, tout simplement personne, que les civils, qui ont йtй plutфt grossiers en parlant de leur dirigeant actuel, parce qu'il avait commencй cette boucherie. Ces civils y sont en gйnйral restйs sans aucune condition йlйmentaire, que l'йtat se doit de garantir а ses citoyens. En particulier, les vivres y vinrent а manquer, et nos militaires les ont aidйs comme ils ont pu.

Question: Croyez-vous que les Amйricains sont mal informйs ?

S.V.Lavrov: Oui, mal. Un second point, et il est trиs important, puisque hier, pratiquement toutes les йmissions de la CNN йtaient bвties dessus. De l'autre part de la ville de Gori, nos йclaireurs ont dйcouvert un йnorme arsenal d'armes et de matйriel. Il y avait prиs de 15 chars, des voitures blindйes, des wagons entiers de munitions et d'explosif, sans parler d'armes de petit calibre, et cet entrepфt n'йtait pas gardй du tout. On ne parle pas des gardes, prиs de cet arsenal il n'y avait pas un chat. Tout cela restait simplement а ciel ouvert prкt а l'emploi, y compris les chars en йtat de marche. Il est clair, que ce serait insensй de passer simplement а cфtй et d'en partir. Actuellement, nos militaires s'occupent de dйmanteler tout cet arsenal. Je ne sais pas, comment ils vont faire, mais on ne peut pas simplement laisser зa а ciel ouvert, quand chaque citoyen ou non-citoyen qui a de mauvaises intentions peut simplement se mettre dans un char et aller en tirer sur quelque chose. Et le mкme arsenal existe prиs de la ville de Sйnaki. On йvacuait ces chars loin de Gori, mais leur dйplacement avait йtй immйdiatement rйvйlй. La CNN s'est mise tout de suite а clamer, prйsentant la nouvelle toute chaude, que les chars russes avancent sur Tbilissi. La rйalitй est telle que je vous l'ai prйsentйe. Qui plus est, quand nous avons simplement annoncй publiquement, qu'а Gori il n'y a aucune autoritй et que les habitants y sont simplement abandonnйs, hier au soir seulement y est arrivй le secrйtaire du Conseil de Sйcuritй de la Gйorgie monsieur Lamaya, qui a amenй deux inconnus, qu'il a proclamйs comme ceux qui allaient reprйsenter le pouvoir le plus йlйmentaire а Gori. Ils ont communiquй avec le commandement de nos unitйs dйployйs prиs de Gori. Je crois qu'ils ont mкme passй la nuit ensemble – ils n'avaient pas de refuge. Donc, il n'existe aucune attitude hostile, partiale envers le peuple gйorgien. Nous voulons continuer d'кtre amis avec le peuple gйorgien, nous voulons continuer d'avoir un sincиre plaisir de cette amitiй, et j'espиre, que tout cela reviendra.

Question: Reviendrons-nous aussi tout de mкme avec les Amйricains, Serguйi Viktorovitch.

S.V.Lavrov: D'accord, а propos des Amйricains. Au fait, je viens de dire pour la CNN comment c'est fait. Nous ne devons pas toujours trиs bien faire la «promotion» de ce qui se passe. Quand nos militaires se sont approchйs de Gori et ont vu, ce qui s'y passait, on aurait pu annoncer, que voilа, la ville de Gori йtait absolument vide, aucune autoritй lа-bas, les habitants sont abandonnйs, c'est-а-dire attirer l'attention а ce que la partie gйorgienne y envoie ses reprйsentants pour assumer le pouvoir. Au lien de cela, les militaires n'ont fait que ce qu'ils devaient faire : aidй les civils, puis commencй а йvacuer cet arsenal dangereux. Et d'autre part, on cherche n'importe quel prйtexte pour faire de l'«entourage mйdiatique noir» dйjа sur la base des fait, qui ne reзoivent pas de confirmation. Il y a quelques jours, а propos, la CNN a aussi, sous le label «info urgente» montrй et informй, que l'armйe russe йtait entrйe а Tbilissi. Ce ne n'est que quelques heures aprиs, aprиs l'avoir une nouvelle fois vйrifiй, qu'elle a informй, que c'йtaient les unitйs de l'armйe gйorgienne, qui revenaient du champ de bataille.

Question: Serguйi Viktorovitch, reprenant le sujet de la Gйorgie, je voudrais parler du problиme, quand le ministre des affaires йtrangиres de la France Bernard Kouchner ne faisait que commencer son premier voyage, il a dit, que ce conflit microscopique, parlant а l'йchelle mondiale, provoque des consйquences dans les rapports, entre autres, des grandes puissances. J'ai une question а vous poser. Aprиs la signature de la dйclaration entre les prйsidents V.V.Poutine et G.Bush, nous avons trиs longtemps parlй de la possibilitй du dйveloppement sur sa base des relations russo-amйricaines sur diffйrentes pistes. Est-ce que la dйclaration est rayйe ? Oubliйe ?

S.V.Lavrov: Non, nous ne renions jamais nos obligations, nos paroles.

Question: Prйvoyez-vous а ce propos des rencontres ? Aujourd'hui, tout le monde se rencontre : C.Rice, ministre des affaires йtrangиres de l'OSCE, ministre des affaires йtrangиres de l'OTAN, ministre des affaires йtrangиres de l'Union Europйenne. Allez-vous rencontrer cette mкme C.Rice ? Est-ce que cela figure dans votre calendrier ?

S.V.Lavrov: Vous comprenez, nous contactons C.Rice rйguliиrement. Depuis le 8 aoыt, nous lui avons parlй au tйlйphone pas moins de cinq fois, trиs en dйtail et franchement. J'ai dit depuis le 8 aoыt, mais plutфt depuis le 10, puisque depuis le 8 aoыt, elle n'avait cherchй aucun contact. Mais nous йtions malheureusement occupйs а d'autres choses pas trиs agrйables. Il n'y a aucun prйtexte, aucune raison d'interrompre le dialogue. Nous avons un vaste ordre du jour. Et, comme j'ai dйjа dit, nous travaillons ensemble avec eux. Le fait que maintenant ce «conflit micro», d'aprиs l'expression des Franзais, ait йclipsй tout le reste, n'est pas notre choix. Le conflit est achevй. Tout ce qu'il nous faut est de respecter les principes, qui rйsident dans le document des prйsidents D.A.Medvйdev et N.Sarkozy. Seulement pour commencer, il faut les signer, puisque nous ne croyons pas Mikhaпl Nikolayevitch sur parole. A propos, dйjа aprиs la concertation de ces principes а Moscou, et pendant leur concertation, un autre drone gйorgien avait йtй abattu au-dessus de l'Ossйtie du Sud.

Question: Et cet йpisode assez important, oщ les ministres des affaires йtrangиres du G8 se sont rйunis et tenu un «call-center» а sept. Ne vous a-t-on pas invitйs, avez-vous refusй ou йtait-ce vraiment le signe - allez attendre а cфtй, les gars, le temps que nous dйcidions ?

S.V.Lavrov: Ils ne se sont rйunis nulle part.

Question: Je veux dire se sont tйlйphonйs.

S.V.Lavrov: Et mкme alors, il n'y a pas eu ce «Confйrence-call» (en anglais «conference call»), il y a eu simplement des entretiens bilatйraux de Mme C.Rice avec ses collиgues. Je n'y vois pas de pierres cachйes. Un membre du G8 a voulu mobiliser tous les autres sauf nous, pour nous envoyer un signe. Mais grand bien vous en fasse, envoyez. Nous l'avons reзu et expliquй notre rйaction а ce signe. Et je crois, que l'efficacitй, avec laquelle les agissements agressives des autoritйs gйorgiennes avaient йtй arrкtйes, explique dans un grand degrй certaine hystйrie, prйsente actuellement dans la couverture de ce qui se passe.

Question: J'ai encore deux questions. Une question a trait а la politique intйrieure amйricaine. Vitalii Tchourkine, intervenant au Conseil de Sйcuritй de l'ONU, oщ a eu lieu, disons, une bataille diplomatique verbale avec le reprйsentant amйricain, a dit, je cite, que «faut pas faire le jeu d'un des candidats а la prйsidence», parlant de la politique amйricaine intйrieure. Maintenant, nous voyons, que les positions de J.McCain et de B.Obama sont assez dures. Il est difficile de dire, laquelle est plus dure. Comment йvaluez-vous la variante, qu'aprиs tout cela, le prйsident amйricain suivant sera dans tous les cas un homme avec une rhйtorique trиs dure а l'йgard de la Russie ?

S.V.Lavrov: Alexйi, vous savez bien, comment cela est fait. Nous sommes les enfants en ce qui concerne les mйthodes de l'utilisation des mйdias. Tout simplement les enfants. Nous essayons d'apprendre sur nos camarades adultes, qui ont des dйcennies d'expйrience de l'utilisation du quatriиme pouvoir. Vous comprenez, on montre а l'йcran une image toute simple, qui n'est accompagnйe d'aucune analyse profonde, mais d'une phrase toute simple «les Russes sont entrйs en Gйorgie». Et personne ne se soucie du fait, que les Russes s'y trouvaient en tant que pacificateurs sur la base des accords signйs а Tbilissi. Personne ne se soucie de ce que ces accords ont йtй rompus par l'administration gйorgienne, qui s'est mise а bombarder la ville, qu'elle estimait se trouver sur son territoire. Voilа, les Russes seraient en Gйorgie. D'accord. Mais nul besoin d'expliquer, ce qu'ils y font. Et encore, les sйquences d'hier de la CNN – je les regarde pйriodiquement – montrent Tskhinval en feu. Quelque part sur l'йcran est йcrit «archives». Mais le texte dit, que «les Russes ont commencй d'avancer de Gori sur Tbilissi». Et dans cette situation, se trouvent, et ils se trouvent toujours, ceux qui veulent tout de suite prendre le micro et exiger quelque chose. Quand tout cela se passe en pleine campagne prйsidentielle, certes, aucun candidat ne voudra кtre en reste sur l'autre en exprimant sa juste colиre а propos de ce qu'on cherche а piйtiner la petite Gйorgie, alliйe des Etats-Unis, «sanctuaire de la dйmocratie». Je le comprends trиs bien. J'ai travaillй en Amйrique. A l'йpoque, а la fin des annйes 90 – au dйbut de l'an 2000, il est vrai, ils n'йtaient pas encore capables de le pйdaler de la sorte. Maintenant, ils l'ont amenй а la perfection.

Question: Mais c'est une tradition ?

S.V.Lavrov: J'ai mentionnй que la Gйorgie est une "projet" des USA. Et c'est pourquoi ils essaient avec tant d'ardeur «d'inciter» l'opinion. Un simple fait : quand le prйsident N.Sarkozy a йtй avant-hier а Tbilissi et menait des pourparlers avec M.Saakachvili, le prйsident de la Gйorgie menait ces pourparlers accompagnй de trois conseillers amйricains. Et je peux me figurer, comment les Franзais l'ont perзu.

Question: Oui, c'est un йlйment de la propagande йlectorale. Mais est-ce que cela aura un impact sur le sens des relations avec la Russie de B.Obama ou de celui, qui deviendra le futur prйsident des Etats-Unis ?

S.V.Lavrov: Vous savez, en fin de comptes, nous n'intervenons certes pas dans cette campagne. J'ai dйjа dit, que ce n'est pas dans notre culture politique. Il est йvident, que qui que devienne prйsident des Etats-Unis, nous allons dialoguer avec le dirigeant йlu des USA.

Question: Et une derniиre question. Souvenez-vous, quand nous avons parlй avec vous il y a six mois, je vous ai posй la question, si la CEI йtait morte ? Primo. comment commenteriez-vous le retrait de la Gйorgie de la CEI, quelle est la rйaction а la dйclaration, faite par le Prйsident de la Gйorgie M.Saakachvili ? Et de deux. voyez, tous se rйunissent, et oщ y est la CEI ? Y a-t-il un seul pays de la CEI а soutenir la Russie ? Hier, mкme monsieur A.Loukachenko avait dit, qu'il allait consolider ses rapports avec l'Union Europйenne et les USA. Et c'йtait hier. Peut-кtre, «morte, c'est morte », Serguйi Viktorovitch ?

S.V.Lavrov: Il est possible que cet arbre se dйfasse des branches mortes, je ne sais pas. J'ai entendu la dйclaration de Mikhaпl Nikolayйvitch, qu'il se retirait de la CEI. Le Comitй exйcutif et le Prйsident de la CEI n'ont reзu aucun document officiel а ce propos. Les Statuts de la CEI comprennent la procйdure appropriйe. Donc, je n'analyserais pas trop la situation. Tout ce que fait Mikhaпl Nikolayйvitch Saakachvili en ce moment et ces derniers jours vise uniquement sa survie politique.

Pourquoi n'avons-nous pas convoquй la CEI ? Pourquoi n'avons-nous pas exigй, que la CEI, solidairement avec nous, condamne tout et tous ? Vous comprenez, si vous me demandez, moi je crois indйcent de faire faire aux gens les choses, qui leur causent un malaise. Nous comprenons parfaitement, que les pays de la CEI, tout comme nous, veulent avoir les relations normales avec le monde extйrieur sur toutes les pistes. Nous comprenons parfaitement, qu'ils attachent une importance particuliиre aux relations avec l'Occident et, avant tout, avec les Etats-Unis d'Amйrique et l'Union Europйenne. Je le comprends. Nous apprйcions la position objective normale de nos voisins, de nos partenaires. Nous ne voulons pas leur forcer la main, ne voulons pas les placer de force dans une salle de rйunion pour montrer ensuite sur les йcrans, que nous avons tous ensemble condamnй quelqu'un. Vous comprenez, c'est la mйthode dont se servent nos partenaires а l'Occident. Je ne pense pas, que nous devions artificiellement demander а quiconque de soutenir la Russie.

Question: Je vois, que vous кtes dйpitйs, Serguйi Viktorovitch. Ils ne sont mкme pas intervenus а titre individuel. D'accord, ne les faites pas enter dans une salle de force. Mais oщ est Ilkham Aliev, oщ est le prйsident du Kazakhstan ? Oщ sont les gens, qui dйclarent toujours leur soutien et leur amitiй pour la Russie ?

S.V.Lavrov: Vous voulez dire, que nous, tout comme nos partenaires amйricains, retrouvions en cachette, comme ils le font, par exemple, quelqu'un des pays baltes, le sais-je, pour dire - йcoute, allez, incite l'Union Europйenne а cet exploit. Les efforts sont dйployйs. Je connais simplement cette cuisine, je connais le prix de ce genre de solidaritй, qui cause maintenant un mal de tкte а l'Union Europйenne. Je prйfиre que dans nos rapports avec les partenaires de la CEI nous tenions pleinement compte de leurs intйrкts, de leurs positions, et ne crйions pas pour eux la situation, oщ ils ressentent un malaise. Tout groupement d'intйgration ou autre ne sera solide que quant il se base sur les intйrкts rйels, sur les intйrкts rйciproques rйellement clairs. Je vous assure, que nous avons de bonnes perspectives pour dйvelopper cette coopйration sans notes de mentor, chauvins.

Question: Une derniиre question а propos de la position du Prйsident de l'Ukraine V.Youchtchenko pendant le conflit.

S.V.Lavrov: Il m'est difficile de commenter, puisque l'administration ukrainienne et le prйsident V.Youchtchenko font ces derniers temps concrиtement et de maniиre consйcutive une sйrie de pas antirusses, en particulier en ce qui concerne la Flotte de la mer Noire. C'est dйjа devenu une pratique que d'adopter les oukases du prйsident V.Youchtchenko, qui constituent la tentative de rййcrire unilatйralement ce que comprennent les accords russo-ukrainiens sur le stationnement de la Flotte de la mer Noire de la Fйdйration de Russie sur le territoire de l'Ukraine. Cela dit, ces tentatives unilatйrales а travers les oukases du prйsident sont faites en guise de surprises. Bien que la politesse diplomatique йlйmentaire, tout comme toute autre, suppose, que si tu as dйcidй que tu ne veux pas agir comme ton йtat s'йtait engagй а agir, mais autrement, а ta maniиre, prends au moins le combinй et appelle pour dire : vous savez, j'ai quelques idйes. Peut-кtre que nous allons d'abord tenir conseil ? Oui, tu feras par la suite ces pas, mais donne-toi au moins la peine d'appeler et dire, que tu as des questions. Cela ne se passe pas. Je crois, que cela aussi reflиte pour beaucoup la situation de politique intйrieure, qui s'est formйe en Ukraine. Nous voulons, que cette crise permanente, qui existe dans la politique ukrainienne, soit surmontйe au plus vite. Nous voulons, que soient dйblayйes les couches superficielles dans les rapports russo-ukrainiens, affйrentes а la lutte politique interne entre les forces politiques leaders ou а l'obsession de plaire а l'OTAN et essayer d'y entraоner au plus vite le peuple ukrainien, qui ne le veut pas.

Question: Autrement dit, la guerre est finie, l'heure est venu du travail des diplomates ?

S.V.Lavrov: De quelle guerre parlez-vous ?

Question: Je parle de la guerre en Gйorgie, de la guerre en Ossйtie.

S.V.Lavrov: Nous avons coupй court aux actions illйgales. Concernant les Forces armйes de la Fйdйration de Russie, elles ont reзu l'ordre du Chef suprкme des armйes de terminer l'opйration, qui avait commencй en rйponse aux actions de Tbilissi. Et ils l'ont terminйe. Oui, l'heure est venue du travail des diplomates. Nous allons travailler avec tout le monde, y compris avec nos collиgues gйorgiens, qui doivent maintenant, avant tout, signer les principes concertйs du rиglement.