Versiуn taquigrбfica de la entrevista concedida por el Ministro de Asuntos Exteriores de la Federaciуn de Rusia, Serguйi Lavrov, al  Redactor Jefe de la Radio "Eco de Moscъ", Alexйi  Venedнktov, Moscъ, 14 de agosto de 2008

Pregunta: Seсor Lavrov, їdebe irse Mijaнl Saakashvili?

Serguйi Lavrov: Estoy convencido de que Mijaнl Saakashvili ya no puede ser un socio responsable de las negociaciones, puesto que todo lo que dice esta persona durante los ъltimos dнas absolutamente no corresponde a los hechos. Y la evaluaciуn polнtica que йl hace basбndose en la mentira es simplemente indignante. Estoy convencido de que es un provocador. Cuando la persona que dio orden de comenzar alevosamente el caсoneo  masivo de los sistemas de fuego a salvas, sistemas de artillerнa, asestar golpes aйreos contra los barrios civiles de la ciudad de Tsjinvali, dice desde la pantalla televisiva, descollando con el telуn de fondo de la bandera de la Uniуn Europea, que defiende aquн los valores norteamericanos, pienso que para todos es evidente el cinismo de esas declaraciones.

No creo que todo es obvio incluso para quienes lo intentan defender, y ellos entienden que es un caso perdido.

Pregunta: Sin embargo, їentonces їcon quiйn se puede hablar en Georgia, si Georgia sigue siendo parte en negociaciones, si el Presidente de Georgia ya no es para nosotros un negociador?

Serguйi Lavrov: A veces esta pregunta no tiene respuesta. Por ejemplo, ayer surgiу la necesidad de volver a hablar con la Ministro de Asuntos Exteriores de Georgia, seсora Catalina Tkeshelashvili, con la que hablaba en esos dнas  por telйfono. No obstante, ayer durante unas horas no pudimos comunicarnos con el MAE georgiano aunque sea por uno de los telйfonos de que disponemos. Al fin y al cabo hemos hablado. Asн que tenemos canales para los contactos. Mi suplente habla periуdicamente con su homуlogo en el MAE georgiano. Asн que la conversaciуn continъa.

Pregunta: Seсor Lavrov, existe un tema que sale de los documentos marco firmados. Es el tema de la integridad territorial de Georgia, el status y el futuro de Osetia del Sur y Abjasia. Interviniendo en BBC Serguйi Ivanov, Viceprimer Ministro del Gobierno de Rusia, dijo que este tema sн que puede discutirse. Dijo bastante claro que este tema no rebasa el marco de la discusiуn.

Serguйi Lavrov: Sin duda. Mijaнl Saakashvili, cuando se hizo Presidente por primera vez en 2003 (verdad es que este fue un mйtodo singular del ascenso al poder, no mediante las elecciones), decнa desde el primer dнa que su misiуn principal es restablecer la integridad territorial de Georgia, es decir, arreglar los conflictos en Osetia del Sur y Abjasia que tienen raнces remotas.

Podemos adentrarnos en la historia y ver cуmo pasaba todo. Pero las causas mбs recientes que sirvieron de motivo para que surgiera la situaciуn de los ъltimos aсos fueron las decisiones del seсor Zviadi Gamsajurdia, el primer Presidente de la Georgia independiente despuйs del perнodo soviйtico, quien lanzу el llamamiento "Georgia ъnicamente para los georgianos". Enviу las tropas del Consejo de Estado de Georgia a Sujumi y Tsjinvali habiйndose indignado porque protestaban contra la liquidaciуn de su autonomнa. Empezу la guerra y las tropas georgianas consiguieron ocupar esas ciudades. Usted sabe lo que ocurriу luego: fueron desalojadas mбs tarde. Como resultado, gracias mayormente a la actuaciуn de Rusia que pagу con vidas de sus soldados fueron creados los mecanismos de pacificaciуn asн como las estructuras pacificadoras y de negociaciones las cuales, tal y como esperбbamos, hubieran permitido conseguir las soluciones que contribuyesen a la conservaciуn de Georgia como un Estado unido y, a la vez, garantizases los derechos y libertades de los surosetos y abjasios sobre la base de unos principios autуnomos. Y el hecho de que Mijaнl Saakashvili intentara mбs de una vez borrar esos mecanismos de negociaciones, renunciara reiteradamente a los acuerdos alcanzados y intentara periуdicamente solucionar por fuerza, habla de por sн sobre los mйtodos que el actual mandatario georgiano trata de emplear para cumplir con su misiуn "del unificador de las tierras georgianas". Yo quisiera, por la sugerencia de un periodista, citar un discurso de Mijaнl Saakashvili en su йter el 25 de febrero de 2006, cuando dijo literalmente lo que sigue: "No ordenarй realizar la operaciуn militar, no quiero que muera la gente porque en el Cбucaso la sangre no es para decenios sino para siglos. Conseguiremos todo mediante negociaciones y consultas". Resulta que mentнa, y lo que realmente entendiу bien es que la sangre en el Cбucaso no es para decenios sino para siglos. Pues el recuento actual de los siglos comenzу el 8 de agosto de 2008.

Pregunta: Seсor Lavrov, en la Georgia postsoviйtica hubo tres Presidentes  totalmente distintos: Zviadi Gamsajurdia con una biografнa, Eduardo Shevardnadze con otra biografнa y Mijaнl Saakashvili con otra mбs. Y todos los tres se embadurnaban en las tentativas de una soluciуn del conflicto por fuerza. Ademбs, eran las personas con un entendimiento totalmente distinto. їExiste la garantнa de ello no ocurra otra vez, con el nuevo Presidente de Georgia, ahora o dentro de 3 aсos cuando expire el plazo de Saakashvili y se convierta en Presidente un Нgor Georgadze, una Nina Burdzhanadze, coto a personas diferentes, Buba KIkabidze o Tina Kandelaki. Por lo visto, la historia de las relaciones de fuerza con Osetia del Sur y Abjasia estб predeterminada de alguna manera en lo que se refiere a los Presidentes georgianos independientemente de su educaciуn. Tal vez, їes una historia sistйmica?

Serguйi Lavrov: Si es asн, podemos olvidar de las conversaciones sobre la integridad territorial de Georgia ya que es imposible obligar a que los osetos y abjasios acepten la lуgica de que sea posible hacerlos volver por fuerza al Estado georgiano. їCуmo usted se imagina esto?  Cуmo es posible ahora, tras esta agresiуn, tras la destrucciуn de Tsjinvali y el arrasamiento de muchas localidades en Osetia del Sur, cuando vemos en las pantallas, al menos de la televisiуn rusa –si bien esos cuadros no siempre aparecen en las pantallas de los televidentes occidentales– esta tragedia humana, cуmo es posible ahora insertar en cualquier documento la referencia a la integridad territorial de Georgia. Esta gente percibirнa lo semejante cono una ofensa profunda. Le puedo asegurar que no deseamos la desintegraciуn de Georgia, pero de hecho la situaciуn es esta: ni los surosetos ni los abjasios simplemente no quieren vivir en un Estado con la persona que envнa sus tropas contra ellos.

Pregunta: Pero esta persona se irб dentro de un tiempo.

Serguйi Lavrov: Las heridas que йl causу son muy profundas. Se tendrб que curarlas durante largo tiempo.  Tal y como decнamos durante esos aсos, el seсor Saakashvili debe aprender hablar respetuosa y pacientemente con las personas que йl considera ser sus ciudadanos. No le sale. їSabe usted quй hace en vez de ello? El seсor Mijaнl Saakashvili causa un daсo enorme no sуlo a los surosetos, no sуlo a los abjasios, si consideramos el indicio йtnico, sino tambiйn a los georgianos, su pueblo. їQuй ha hecho para el Estado georgiano a raнz de esta operaciуn? Antes de ella, dadas todas las dificultades, habнa enclaves georgianos reales, allн vivнan georgianos.

Dentro de las fuerzas pacificadoras, junto con los batallones ruso y suroseto, habнa el batallуn georgiano. Estaba presente en Osetia del Sur. En vez de utilizarlo para crear medidas de confianza, establecer un diбlogo respetuoso y la conversaciуn de cуmo resolver esos problemas –y hace un aсo y medio fue alcanzado el acuerdo, en el marco de la Comisiуn Mixta, de instituir un grupo de trabajo georgiano-suroseto y elaborar los planes– luego este acuerdo fue revocado. Entonces, en vez de trabajar en los formatos existentes, trabajar honestamente –aunque ello hubiera ocupado mucho tiempo–  pero de todos modos fue el ъnico camino para buscar soluciones. En vez de ello creo de contrabando en esos enclaves dentro de Osetia del Sur zonas reforzadas, en rigor, preparaba el acto que comenzу el 8 de agosto. Todos nosotros conocemos el resultado: el acto fracasу. Pero durante este acto los pacificadores georgianos se comportaron como traidores tirando a los pacificadores rusos.

Pregunta: їEstб probado esto? їJustamente los pacificadores?

Serguйi Lavrov: Estб probado. Ni hay que demostrar nada. Cuando comenzу todo esto, el 8 de agosto, era madrugada. Los imitares rusos intentaban comunicarse urgentemente con algъn dirigente georgiano y consiguieron comunicarse con el Viceministro de Defensa de Georgia.

Pregunta: їLlamaron de Moscъ, no de Osetia del Sur?

Serguйi Lavrov: Tanto de allн como de Moscъ. Le preguntaron quй pasaba, y ya se bombardeaba Tsjinvali. Respondiу: "Hemos declarado la guerra a los osetos. Vamos a restablecer el orden constitucional". Inmediatamente despuйs de esto, el comandante del batallуn georgiano dentro de las Fuerzas Pacificadoras Mixtas dijo que se incorporaban a la operaciуn para restablecer el orden constitucional y abrieron el fuego contra sus compaсeros de armas con los que hacнan el servicio pacificador.

Ahora es imposible imaginarse que los pacificadores georgianos vuelvan a aparecer en territorio de Osetia del Sur. La mayorнa de los georgianos, tal como sй, huyeron de los enclaves en territorio de Osetia del Sur. Sin duda, en la poblaciуn oseta puede surgir el deseo de recurrir a la venganza, pero esto serнa muy incorrecto. Tanto el Presidente como el Ministro de Defensa de Rusia dieron las уrdenes mбs severas para impedir represiones contra los civiles.

Pregunta: їAhora el mantener del orden tambiйn es responsabilidad de las tropas rusas? Me refiero a no admitir que se ajusten las cuentas.

Serguйi Lavrov: En Osetia del Sur existen autoridades.

Pregunta: їPero el Presidente quizбs dio orden a las tropas rusas?

Serguйi Lavrov: Sн. Porque en caso de surgir semejantes episodios los pacificadores rusos, de acuerdo con el mandato, deben inmediatamente cortarlos.

Pregunta: Dos preguntas para precisar. Seсor Lavrov, usted ha dicho que ahora es imposible respaldar ningъn documento que mencione la integridad de Georgia dentro de las fronteras reconocidas por la comunidad mundial. їSignifica ello que la Federaciуn de Rusia no respaldarб el documento en que se menciona la integridad territorial dentro de las fronteras actuales? Pues, por lo visto, їse votarб en el Consejo de Seguridad sobre los temas de la Resoluciуn?

Serguйi Lavrov: Sabe usted, ahora no voy a adivinar cуmo se votarб en el Consejo de Seguridad de la ONU. No voy a adivinar ya que antes de que comience esta fase se tendrб que hacer algo. Volverй a esto.

Quisiera recordar quй dijo el Presidente Nicolбs Szarkosi interviniendo en el Kremlin el 12 de agosto sobre los resultados de las negociaciones con el Presidente Dmitri Medvйdev respondiendo a la pregunta sobre la integridad territorial de Georgia. Le preguntaron por quй en los principios acordados y ofrecidos a las partes para ser aprobados no se menciona la integridad territorial de Georgia. El Presidente Nicolбs Szarkosi razonaba en el plano de que nadie duda de la soberanнa georgiana. Nadie duda de la independencia de Georgia y nadie rechaza la integridad territorial como principio. Sin embargo, si tomamos la situaciуn real, ya que todo principio debe considerarse aplicбndose a la situaciуn concreta, las situaciones en los conflictos georgiano-abjasio y georgiano-suroseto resultaron ser tales que en uno y en otro caso la comunidad mundial habнa reconocido la existencia del conflicto. En uno y en otro caso la comunidad mundial respaldу la creaciуn de los mecanismos especiales pacificadores y de negociaciones para arreglar esos conflictos. En uno y en otro caso Georgia de hecho no realiza poderes autoritarios algunos en el territorio de Abjasia y Osetia del Sur siendo ъnicamente parte de las negociaciones para arreglar esas situaciones de crisis. Asн que de hecho la integridad territorial de Georgia estб limitada debido a esos conflictos, y sуlo es posible resolver este problema buscando las vнas de la soluciуn aceptable para ambas partes a esas situaciones de crisis.

Pregunta: Usted me habla de Nicolбs Szarkosi, y yo le citarй a Angela Merkel. Maсana o pasado maсana debe celebrarse la reuniуn en Sochi. Por lo que yo entienda la canciller de la RFA llega al encuentro con el Presidente de la Federaciуn de Rusia. Ayer el representante de ella dijo que la integridad territorial de Georgia no se pone en tela de juicio ni se discute el tema de la legitimidad del Presidente elegido Mijaнl Saakashvili. їCуmo se puede negociar desde las posiciones iniciales tan diferentes: la de Dmitri Medvйdev y la de Angela Merkel?

Serguйi Lavrov: Sabe usted, la canciller de la RFA dijo que no duda de la integridad territorial de Georgia. Y Mijaнl Saakashvili la puso en tela de juicio. Incluso pienso que le causу gran pйrdida. Volverй a subrayar que se tendrб que superar  durante largo tiempo lo que hizo. Acabo de citar sus palabras de que se requerirбn no decenios sino que incluso siglos. Lo dijo йl, no yo. Lo entiende perfectamente siendo representante del Cбucaso, sabe perfectamente que en el Cбucaso se acuerdan de la sangre derramada durante mucho tiempo.

Pregunta: La segunda pregunta, relacionada con los pacificadores. Usted ha dicho que desde su punto de vista la postura de Rusia consiste en que en Abjasia y Osetia del Sur no deben haber los pacificadores georgianos.

Serguйi Lavrov: En Abjasia jamбs los habнa.

Pregunta: їY en Osetia del Sur?

Serguйi Lavrov: Entiende usted, esta ni siquiera es la postura de Rusia. Es una realidad objetiva. їCуmo puede imaginarse usted que llegan allб los pacificadores georgianos?

Pregunta: Yo no me puedo imaginar, pero he visto el documento de 1994 en que se describe detalladamente la composiciуn de las Fuerzas Pacificadoras Mixtas: un batallуn es asн;  otro asн y otro mбs, asн. їSignifica esto que hay que modificar el documento puesto que ya no funciona, puesto que allн se prescribe exactamente: un batallуn georgiano, uno oseto y uno ruso, con el mando ruso. Allн se prescribe todo muy detalladamente.  La primera pregunta: їhay que modificar el documento? Y la segunda pregunta. Ayer los Ministros de la Uniуn Europea propusieron enviar a los observadores –de momento de la Uniуn Europea– para seguir el cese del fuego. Algunos Ministros hablaban de que en el futuro, si no estб presente el batallуn georgiano, hay que formar  el tercer batallуn europeo. їCuбl es su actitud hacia esto?

Serguйi Lavrov: Hay dos circunstancias. Primero, en lo que se refiere a los acuerdos, eran varios: el primero en 1992, luego en 1994 y el Memorando de 1996. En efecto, allн se describe el procedimiento del trabajo pacificador partiendo de la presencia de tres batallones. No se puede salir de este acuerdo. En йl, por la causa que desconozco, pero tal fue el deseo o la disposiciуn de quienes lo firmaban, no se indican ni su vigencia ni el procedimiento de abandonarlo. El batallуn georgiano simplemente renunciу al cumplimiento de sus compromisos. Desertу, incluso mбs que desertу, simplemente violу el juramento. Y los que quedan allн en calidad de pacificadores, sin duda, no procederбn asн y cumplirбn con sus deberes.

En lo que se refiere a los esfuerzos pacificadores sucesivos y los eventuales mecanismos adicionales, en los principios que el Presidente Dmitri Medvйdev y el Presidente Nicolбs Szarkosi acordaron en Moscъ el 12 de agosto estб previsto ello. Adicionalmente a los pacificadores rusos hay que acordar los mecanismos internacionales complementarios ya que tanto en Abjasia como en Osetia del Sur ya existen los mecanismos internacionales. En Abjasia, junto con nuestros pacificadores y los de la CEI, funciona la Oficina de los observadores de la ONU, una estructura bastante grande que colabora eficaz y muy estrechamente con las fuerzas pacificadoras de la CEI. Y en Osetia del Sur es la Oficina de la OSCE. No es numerosa. Parece que estбn allн unas diez personas y su sede se encuentra en Tsjinvali. A propуsito, el edificio de la Oficina de la OSCE tambiйn fue objeto del bombardeo. Tal vez el proyectil fue casual. No quisiera acusar sin fundamento. Y es real pensar en aumentar el nъmero de observadores internacionales. Me refiero a los observadores no rusos. Hay una necesidad de ello tambiйn porque los pacificadores rusos tendrбn que tomar medidas adicionales de la seguridad teniendo en cuenta, tal como lo probaron los sucesos que comenzaron por la madrugada del 8 de agosto, la vulnerabilidad de Tsjinvali frente a los eventuales aventuras georgianas. Y en los principios acordados por nuestro Presidente y el Presidente de Francia fue refrendada la posibilidad de que tomemos medias adicionales.

Pregunta: їTropas adicionales?

Serguйi Lavrov: Puede ser un aumento cuantitativo, pueden ser medidas sobre el terreno. Son los especialistas militares los que deben pensar en quй hay que hacer  para cortar semejantes manifestaciones agresivas antes de que puedan afectar a los civiles y las instalaciones civiles. Es indudable que en este contexto estarнamos dispuestos a estudiar las propuestas de los observadores internacionales complementarios. Pero puesto que la OSCE ya estб presente allн, por lo visto, serнa mбs lуgico hacerlo con auspicios de la OSCE en Viena, la sede la OSCE. La presidencia finlandesa ya promoviу la iniciativa de aumentar el nъmero de observadores. Consideraremos esta iniciativa. Importa ponerse de acuerdo en cуmo utilizarlos уptimamente.

Pregunta: їObservadores o pacificadores? їInspectores o batallones armados?

Serguйi Lavrov: Observadores. No se trata de los batallones armados. Primero, no olvide que tanto los pacificadores como los observadores por su composiciуn y por su nъmero siempre deben corresponder a lo que aceptan las partes. Claro estб que la postura de la parte suroseta en esta cuestiуn serб muy importante. Pero por lo que yo entienda la situaciуn actual, y estamos en contacto tanto con los dirigentes surosetos como los abjasios, se pronuncian firmemente por mantener en sus territorios a los pacificadores rusos. Estбn dispuestos a continuar cooperando con los observadores internacionales y a considerar la propuesta de aumentar el nъmero de los observadores internacionales. En el caso de Osetia del Sur no dudo que, aparte del regreso de la Oficina de la OSCE a Tsjinvali, los observadores o inspectores no serбn superfluos en los perнmetros exteriores de la zona de la seguridad, en los perнmetros exteriores de Osetia del Sur.

Pregunta: Seсor Lavrov, їestб en contra del tercer batallуn pacificador?

Serguйi Lavrov: No estamos en contra del tercer batallуn pacificador. El tercer batallуn pacificador se deshonrу.

Pregunta: No, no el georgiano, hablo de un batallуn externo, por ejemplo, de la Uniуn Europea.

Serguйi Lavrov: Esto hay acordarlo entre las partes, sobre todo con la parte suroseta ya que esta parte fue agredida. En los convenios que usted ha mencionado tambiйn hay cifras que determinan el nъmero lнmite de los pacificadores en Osetia del Sur. Dentro de esos lнmites todo es posible. Incluso es posible aumentar la presencia pacificadora rusa. Y tal como discutнamos con la delegaciуn francesa, tal como hablбbamos con otros socios nuestros, particularmente con los alemanes, estaremos dispuestos a respaldar el envнo de observadores adicionales a la zona del conflicto.

Ahora, si hablamos de la operaciуn pacificadora, el seguimiento del cese del fuego y, a propуsito, del Consejo de Seguridad de la ONU, nuestros colegas franceses ya han comenzado a trabajar en Nueva York. El objetivo es espaldar los principios acordados por los Presidentes Dmitri Medvйdev y Nicolбs Szarkosi y propuestos a las partes para firmar. Hemos asumido la obligaciуn de garantizar las firmas de los surosetos y abjasios puesto que allн tambiйn se trata de Abjasia. Y nuestros colegas franceses se comprometieron a obtener la firma de la dirigencia georgiana. Usted, por lo visto, vio los cuadros desde Tbilisi, cuanto se oyу en el mitin la declaraciуn de Mijaнl Saakashvili que apoya esos principios. Pero el problema es que no los ha firmado. Y los Presidentes Dmitri Medvйdev y Nicolбs Szarkosi en su documento llamaron claramente a que las partes pongan sus firmas al pie de esos principios. Asн que ahora estudiamos cuбl es la causa de tal situaciуn. Pero hasta que al pie del documento aparezcan las firmas de todas las partes, resulta que no hay quй aprobar.

Pregunta: En lo que se refiere al Consejo de Seguridad de la ONU: їQuй espera usted de la Resoluciуn, quй mandato y quй contenido de la Resoluciуn del Consejo de Seguridad le convendrнa a usted?

Serguйi Lavrov: Debe ser muy sencilla. Debe respaldar simplemente, apoyar los principios formulados en el documento de Moscъ del 12 de agosto. Pero antes las partes deben poner sus firmas, suscribir fнsicamente el documento.

Pregunta: A este respecto quisiera preguntarle sobre la postura de sus colegas, sobre todo en el Consejo de Seguridad de la ONU,  los Estados Unidos de Amйrica. Se sabe que Condoleezza Rice hoy parte para Parнs y que hoy o maсana se celebra la reuniуn de los Ministros de Asuntos Exteriores de la OTAN. Luego irб a Tbilisi, quizбs para obtener la firma del seсor Mijaнl Saakashvili. En general їcуmo aprecia usted la postura de Estados Unidos de Amйrica desde el 8 de agosto? Primero se decнa que los estadounidenses casi "azuzaban" a que Mijaнl Saakashvili involucrase a Rusia en la guerra, luego usted decнa que, si no me equivoco, –y si me equivoco, corrнjame– que a su peticiуn los colegas estadounidenses intentaban retener a Mijaнl Saakashvili para que no hiciera esto. їCuбl es la realidad?

Serguйi Lavrov: Pues desde hace mucho trabajamos en este sentido. Y cuando en 2002 los estadounidenses comenzaron a realizar su programa para el Ejйrcito georgiano bajo el nombre "Adiestra y pertrecha", me parece que ya entonces nuestros representantes les preguntaban si no temen en Washington que las Fuerzas Armadas de Georgia adiestradas y pertrechadas puedan ser utilizadas para solucionar los conflictos por fuerza.  Nos aseguraron que los estadounidenses no lo permitirнan. Mбs tarde, a lo largo de los aсos sucesivos, surgнan provocaciones ora en Osetia del Sur ora en Abjasia, por ejemplo hace tres aсos, a mediados de 2005, Mijaнl Saakashvili ya intentaba iniciar la guerra en Osetia del Sur. Pero en aquel entonces esas tentativas no hubieran podido ser de tal envergadura y hubieran sido detenidas rбpidamente. Cada vez despuйs de semejantes manifestaciones nosotros hacнamos recordar a nuestros colegas estadounidenses nuestros temores. Nos aseguraban que Washington trabaja continuamente con Tbilisi reteniйndola de semejantes aventuras. La ъltima conversaciуn sobre el particular tuvo lugar literalmente hace un mes, despuйs del regreso de la seсora Rice de Tbilisi donde estuvo el 10 de julio y se nos volviу a presentar tales aseveraciones. Pienso que los estadounidenses realmente hacнan este trabajo, pero, por lo visto, subestimaron el grado de belicosidad del actual mandatario georgiano y el grado de sus intereses.

Pregunta: їCuбl es su evaluaciуn actual de la postura de los dirigentes estadounidenses? Ayer el Presidente George Bush hizo una declaraciуn bastante brusca, hoy por la maсana Condoleezza Rice hizo otra declaraciуn aъn mбs brusca diciendo que las acciones de Rusia conducen al aislamiento de la Federaciуn de Rusia. їCуmo aprecia usted esas declaraciones? їPor quй?

Serguйi Lavrov: Ayer ya tuve la posibilidad de comentar la situaciуn.

Pregunta: Y ahora un poco mбs detalladamente.

Serguйi Lavrov: Sin duda. No hay ningъn secreto: de ello escriben en Occidente, de ello escriben los analistas. La actual dirigencia georgiana es "proyecto especial" de Estados Unidos. Y, desde luego, es una lбstima ver a su tutelado en una lacha. Da lбstima el "proyecto". Dan lбstima los esfuerzos gastados y los recursos invertidos. Por lo visto, se puede comprender el que se ha invertido tanto, y el resultado estб en las pantallas. En cuanto Mijaнl Saakashvili aparezca en la televisiуn y abra la boca, todos comprenden con quiйn tratan. Asн que puedo entender pero se tendrб que optar: o echar todo al platillo de la balanza de ese "proyecto virtual"  o bien pensar que el mundo es mucho mбs complicado y hay situaciones mucho mбs serias en que no podemos evitar la colaboraciуn y en que hay que cooperar de hecho. Por tanto, no sй cуmo nos aislarбn.

He oнdo amenazas de que no nos admitan en la OCM. Y no nos quieren admitir allб ya ahora. Nos convencemos casa vez mбs de ello. Cada vez, discъlpeme por la expresiуn indelicada, nos capean: ora firman el protocolo bilateral, y parece que todo estб bien; y luego aparecen problemas nuevos. Ya hemos hablado de la OCM mбs de una vez. Nuestros Presidente y Primer Ministro han subrayado que queremos ingresar en la OCM con las condiciones mutuamente ventajosas, con las condiciones estбndar. Por lo tanto, volviendo a lo que decнan los dirigentes estadounidenses, importa que se hable basбndose en los hechos. Pero cuando el Presidente de una gran potencia declara que Amйrica estб indignada por la entrada de las tropas rusas en la ciudad de Poti y exige retirarlas de allн inmediatamente y en este momento y alrededor de ella y cuando declara que en la ciudad de Gori ciertos cosacos y pueblos montaсeses merodean, violan y saquean con la tolerancia de los militares rusos, a nн me caen simplemente las alas.

Ayer hablй con Condoleezza Rice. Me llamу en relaciуn con esa informaciуn.  Verdad es que hablaba tranquilamente. Yo verifiquй la informaciуn de la situaciуn. Comunicamos a los estadounidenses que esta informaciуn no se comprueba. Mбs aъn, nuestros militares se encuentran cerca de la ciudad de Gori y cerca de la ciudad de Senaki, y no entraban en esas ciudades. Llegaron a esas zonas ъnicamente porque allн se encontraban posiciones de las fuerzas armadas georgianas desde las cueles se hacнa fuego contra Osetia del Sur. Habiendo parado cerca de esas ciudades efectuaron una exploraciуn elemental. En Gori no hubo ni un solo representante de las autoridades: ni alcalde, ni vicealcalde, ni jefes de los organismos de la legalidad, ni un solo policнa, simplemente nadie. Solamente los civiles que se expresaron imparcialmente sobre su mandatario por empezar esta fechorнa. Esos civiles se quedaron allн sin condiciones elementales las cuales deben garantizarse por el Estado. En particular, se les acabaron los vнveres, y nuestros militares les prestaron ayuda segъn sus posibilidades.

Pregunta: їCree usted que los estadounidenses no estбn informados bien?

Serguйi Lavrov: No estбn informados bien. El segundo aspecto, y es muy importante porque ayer sobre йl se estructuraba la difusiуn de CNN. Del otro lado de la ciudad de Gori fue descubierto, tras la exploraciуn, todo un arsenal enorme de armamentos y medios tйcnicos. Hubo unos 15 tanques, carros blindados,  vagones de municiones y explosivos, sin hablar ya de las armas de tiro. Y este almacйn no tenнa guardias. Cerca de ese arsenal no hubo una sola persona. Simplemente todo ello estaba a cielo abierto, listo para usar, incluidos los tanques en funcionamiento. Estб claro que hubiera sido una locura pasarlo por alto e irse. Ahora nuestros militares se dedican a la neutralizaciуn de este arsenal. No sй que harбn con йl, pero no se puede dejar todo eso a campo raso, cuando cualquier ciudadano o no-ciudadano con malas intenciones simplemente puede sentarse en un tanque e irse para hacer fuego. El mismo arsenal estб cerca de la ciudad de Senaki. Esos tanques se retiraban de la ciudad de Gori, pero su movimiento fue localizado. CNN comenzу de inmediato comunicar la noticia mбs caliente de que los tanques rusos van a Tbilisi. En realidad la situaciуn es tal como la describo. Mбs aъn, cuando anunciamos pъblicamente en Gori faltan autoridades y que los vecinos estбn abandonados en manos de la suerte, sуlo ayer por la noche el seсor Kaja Lamaya, Secretario del Consejo de Seguridad de Georgia, llegу allн trayendo a dos personas anunciando que van a ejercer autoridad en la ciudad de Gori. Han hablado con el mando de nuestras subdivisiones que se encuentran cerca de Gori. Me parece que incluso pasaban la noche allн porque no tenнan dуnde alojarse. Asн que no hay ninguna actitud enemiga ni preconcebida  hacia el pueblo georgiano. Queremos continuar siendo amigos con el pueblo georgiano, queremos continuar recibiendo una satisfacciуn sincera de esa amistad y espero que todo sea asн.

Pregunta: Seсor Lavrov, volvamos a los estadounidenses.

Serguйi Lavrov: Bueno, sobre los estadounidenses. A propуsito, he dicho sobre CNN, cуmo se hace todo eso. Por lo visto, a veces no presentamos debidamente lo que estб pasando. Cuando nuestros militares se acercaron a la ciudad de Gori y vieron lo que pasa allн, se podrнa anunciar que la ciudad estб absolutamente vacнa, no hay autoridades algunas y nadie cuida a los vecinos, es decir atraer la atenciуn para que la arte georgiana mandara allн a sus representantes para administrar. Los militares, en vez de esto, simplemente hacнan su trabajo: ayudaban a los civiles y neutralizaba el arsenal peligroso. La otra parte busca pretextos para hacer una "publicidad negra" basбndose en los hechos que no se comprueban. A propуsito, hace un par de dнas CNN mostraba y comunicaba como noticia urgente que el ejйrcito ruso habнa entrado en Tbilisi. Y tan sуlo en unas huras, tras comprobar, informу que eran unidades del ejйrcito georgiano que regresaban del campo de batalla.

Pregunta: Seсor Lavrov, volviendo al tema de Georgia, quisiera tocar el tema relativo al primer viaje del Ministro de Asuntos Exteriores de Francia, Bernard Coushner, cuando йste dijo que este conflicto microscуpico, considerando la escala mundial, lleva a las consecuencias en las relaciones, incluso de las grandes potencias. Mi pregunta es: tras firmar la Declaraciуn entre los Presidentes Vladнmir Putin y George Bush durante largo tiempo hablбbamos de la posibilidad del desarrollo, sobre la base de la Declaraciуn, de las relaciones ruso-estadounidenses en los diversos derroteros. їEstб tachada la Declaraciуn? їSe olvidу de ella?

Serguйi Lavrov: No, nunca renunciamos a nuestros compromisos y nuestras palabras.

Pregunta: A este respecto, їse propone usted celebrar reuniones algunas? Ahora se reъnen todos: Condoleezza Rice, el Ministro de Asuntos Exteriores de la OSCE, el Ministro de Asuntos Exteriores de la OTAN y el Ministro de Asuntos Exteriores de la Uniуn Europea. їSe propone usted reunirse con Condoleezza Rice? їFigura ello en su plan?

Serguйi Lavrov: Entiende usted, nos comunicamos con Condoleezza Rice periуdicamente. Desde el 8 de agosto hablamos por telйfono no menos de 5 veces, muy detallada y francamente. Dije que desde el 8 de agosto, pero es mejor decir que desde el 10 de agosto. Porque desde el 8 de agosto no buscaba ninguna comunicaciуn. Pero estбbamos ocupados, lamentablemente, en asuntos no muy agradables. No hay ninguna razуn para cortar el diбlogo. Nuestra agenda es vasta. Y, tal como ya he dicho, trabajamos juntos. El que ahora este "microconflicto", segъn se expresan franceses,  eclipsara lo demбs, no es nuestra opciуn. El conflicto estб finalizado. Lo que se tendrб que hacer es cumplir los principios del documento redactado por los Presidentes Dmitri Medvйdev y Nicolбs Szarkosi. Pero para empezar hay que firmarlos porque no creemos en la palabra de Mijaнl Saakashvili. A propуsito sea dicho, ya despuйs de que esos principios habнan sido acordados en Moscъ y durante el perнodo se acordaban fue derribado otra vez un aviуn no tripulado georgiano sobre Osetia del Sur.

Pregunta: Y ese episodio bastante importante cuando se reunieron siete Ministros de Asuntos Exteriores del G-8. їLe invitaron a usted, renunciу usted o realmente fue una seсal de que debйis esperar hasta que no decidamos nosotros?

Serguйi Lavrov: No se reunнan en ningъn lugar.

Pregunta: Me refiero a que hablaban por telйfono.

Serguйi Lavrov: Ni siguiera tuvo lugar una conferencia por telйfono; hubo conversaciones bilaterales entre la seсora Condoleezza Rice y sus homуlogos. No veo aquн escollos algunos. Un miembro del G-8 quiso movilizar a los demбs, salvo nosotros, para enviarnos una seсal. Por favor, enviadla. La hemos recibido y hemos explicado nuestra reacciуn a la seсal. Y pienso que la eficacia con que las acciones agresivas de la dirigencia georgiana fueron cortadas explica en gran medida cierta histeria que estб presente ahora en la interpretaciуn de lo que estб pasando.

Pregunta: Quedan dos preguntas. Una pregunta estб ligada con la polнtica interior estadounidense. Vitali Churkin, hablando en el Consejo de Seguridad de la ONU, donde se produjo, digamos, una bronca diplomбtica, con el representante estadounidense, dijo, lo cito, que "no hay que hacerle juego a uno de los candidatos a Presidente refiriйndose a la polнtica interna de EE.UU. Ahora vemos que las posturas tanto de John McCain como Barack Obama son bastante rнgidas. Todavнa no se sabe quiйn es mбs rнgido. їCуmo aprecia usted la versiуn de que despuйs de todo eso el prуximo Presidente estadounidense serб la persona con una retуrica muy rнgida con respecto a Rusia?

Serguйi Lavrov: Alexйi, usted sabe cуmo se hace esto. Somos niсos en lo que se refiere a los mйtodos de uso de los medios de comunicaciуn. Tratamos de aprender de los compaсeros mayores que durante decenios juntaban la experiencia del uso del cuarto poder. Entiende, a la pantalla se envнa un cuadro muy sencillo que no se acompaсa de un anбlisis profundo acompaсбndose de una frase muy sencilla: "Los rusos invadieron Georgia". їA quiйn le importa que los rusos se encontraban allн en calidad de pacificadores sobre la base de los acuerdos firmados en Tbilisi? їA quiйn le importa que esos convenios quedaron rescindidos por la dirigencia georgiana que empezу a bombardear la ciudad que, tal como considera, se encuentra en su territorio? Pues parece que los rusos estбn en Georgia. Sн. Pero quй hacen allн, no hay que explicarlo. Por ejemplo, los ъltimos cuadros de CNN –yo los sigo periуdicamente– muestran Tsjinvali ardiente. En la pantalla estб escrito "Archivo". Y el texto dice "Los rusos empezaron a desplazarse  de Gori a Tbilisi". Y en esta situaciуn aparecen –y aparecen siempre– los que desean acercarse al micrуfono y exigir algo. Cuando todo ello ocurre en plena campaсa presidencial, ningъn candidato  quiere quedarse atrбs expresando su ira justiciera con respecto a que a la pequeсa Georgia, aliada de Estados Unidos y "baluarte de la democracia" la intentan pisotear. Yo lo entiendo perfectamente. Trabajaba en Amйrica. Verdad es entonces, a finales de los aсos 90 y principios de los 2000 ellos todavнa no lo sabнan hacer. Ahora lo hacen con perfecciуn.

Pregunta: Pero їes una tradiciуn?

Serguйi Lavrov: He mencionado que Georgia es "proyecto" de EE.UU. Y por lo tanto ellos intentan "instigar" la opiniуn pъblica. Un hecho sencillo: cuando el Presidente Nicolбs Szarkosi estuvo anteayer en Tbilisi y negociaba con Mijaнl Saakashvili, el Presidente de Georgia negociaba acompaсado de tres asesores estadounidenses. Y me puedo imaginar cуmo lo percibieron los franceses.

Pregunta: Sн, es elemento de la campaсa prelectoral. Pero їello se reflejarб en la esencia de las relaciones de Barack Obama con Rusia o del aspirante que serб el futuro Presidente de los EE.UU.?

Serguйi Lavrov: Sabe usted, hablando en general claro que no nos inmiscuimos en esta campaсa. Ya he dicho que esto no es de nuestra cultura polнtica. Es obvio que no importa quiйn serб el Presidente de los Estados Unidos mantendremos el diбlogo con el Presidente electo de los EE.UU.

Pregunta: La ъltima pregunta. їSe acuerda usted de que cuando hablбbamos hace medio aсo yo le preguntй si la CEI ha muerto? Primero: comente, por favor, el abandono de la CEI por Georgia. їCuбl es la reacciуn a las declaraciones hechas por el Presidente de Georgia Mijaнl Saakashvili? Y segundo: todos se reъnen y їdуnde estб la CEI? їExiste aunque sea un solo paнs de la CEI que apoyу Rusia? Ayer incluso el seсor Alexandr Lukashenko dijo que consolidarнa sus relaciones con la Uniуn Europea y EE.UU. Y eso fue ayer. Seсor Lavrov, quizбs, "ha muerto, pues ha muerto".

Serguйi Lavrov: Tal vez este бrbol echa las ramas secas, no lo sй. He oнdo la declaraciуn de Mijaнl Saakashvili de que abandona la CEI. A este respecto no han llegado documentos algunos al Comitй Ejecutivo ni al Presidente de la CEI. En los Estatutos de la CEI hay un procedimiento correspondiente. Asн que yo no analizarнa especialmente la situaciуn. Todo lo que hace Mijaнl Saakashvili en este momento y en los ъltimos dнas estб apuntado exclusivamente a su supervivencia polнtica.

їPor quй no hemos reunido la CEI? їPor quй no hemos exigido que la CEI condene a todo y a todos? Entiende usted, si me pregunta, creo que es indecoroso obligar a la gente a hacer cosas que les suscitan descomodidad. Entendemos perfectamente que los paнses de la CEI, al igual que nosotros, quieren tener relaciones normales con el mundo exterior en todos los derroteros. Entendemos perfectamente que dan especial importancia a las relaciones con Occidente, sobre todo con Estados Unidos de Amйrica  y la Uniуn Europea. Yo lo entiendo. Valoramos altamente la postura objetiva normal de nuestros vecinos, nuestros socios. No queremos obligarlos, empujar a una sala de conferencias para mostrar despuйs en las pantallas que hemos condenado juntos a alguien. Entiende usted, es el mйtodo que usan nuestros socios en Occidente. No creo que debamos artificialmente pedir a alguien que apoye a Rusia.

Pregunta: Seсor Lavrov, veo que estб usted amargado. Ni siquiera hablaron individualmente. Bueno, no les empujad a la sala. Pero їdуnde estб Ilham Aliev, dуnde estб el Presidente de Kazajstбn?  їDуnde estбn las personas que siempre anuncian el apoyo y la amistad con Rusia?

Serguйi Lavrov: Usted quiere decir que nosotros, al igual que nuestros socios estadounidenses, debemos reunirnos de contrabando, tal como se reъnen ellos, por ejemplo, con algunas personas de los paнses bбlticos, yo lo sй, y dicen, oye, ve e instiga a la Uniуn Europea para que haga esto y esto. Se hacen esfuerzos. Simplemente conozco esta cocina y conozco el precio de semejante solidaridad que ahora en la Uniуn Europea pasу ha ser una jaqueca. Prefiero que en nuestras relaciones con los socios de la CEI tomemos en consideraciуn en plena medida sus intereses y sus posturas y no creemos para ellos situaciones en que se sientan incуmodo. Toda asociaciуn de integraciуn u otra serб sуlida ъnicamente cuando se basa en los intereses reales y comprensibles. Le aseguro que tenemos buena perspectiva para fomentar esta cooperaciуn sin notas  de mentor o de gran potencia.

Pregunta: La ъltima pregunta sobre la postura del Presidente Vнctor Yъschenko durante el conflicto.

Serguйi Lavrov: Me es difнcil comentarlo ya que la direcciуn ucraniana y el Presidente Vнctor Yъschenko ъltimamente emprenden concreta y consecuentemente una serie de pasos antirrusos, en particular en lo que respecta a la Armada del Mar Negro. Ya se ha hecho prбctica la adopciуn de los decretos del Presidente Vнctor Yъschenko que representan la tentativa de revisar unilateralmente lo que estб en los convenios ruso-ucranianos sobre la base de la Armada del Mar Negro ruso en territorio de Ucrania. Ademбs, esas tentativas unilaterales, a travйs de los decretos presidenciales, se hacen en calidad de sorpresas. Si bien la cortesнa diplomбtica y otra elemental supone que si se te ocurriу decidir que quiero actuar no como se comprometiу mi Estado sino que de otra manera, tal como quiero yo, entonces, por lo menos, descuelga el auricular, llama y di: sabe usted, me han surgido tales y tales ideas. Tal vez, їprimero nos aconsejamos? Mбs tarde puedes dar esos mismos pasos, pero al menos llama y di que han surgido preguntas.  Pero no pasa esto. Pienso que ello tambiйn refleja bastante la situaciуn polнtica interna en Ucrania. Queremos que esta crisis permanente que estб presente en la polнtica ucraniana estй superada cuanto antes. Queremos que las relaciones ruso-ucranianas estйn liberadas de las incrustaciones artificiales relacionadas con la lucha polнtica interna entre las fuerzas polнtica mбs importantes o con la obsesiуn de gustar a la OTAN y tratar de empujar allн cuanto antes al pueblo ucraniano que no lo quiere.

Pregunta: O sea, їla guerra ha terminado, y ahora son los diplomбticos quienes deben trabajar?

Serguйi Lavrov: їDe quй guerra habla usted?

Pregunta: Hablo de la guerra en Georgia, de la Guerra en Osetia.

Serguйi Lavrov: Hemos cortado las acciones ilegнtimas. En lo que respecta a las fuerzas armadas de la Federaciуn de Rusia, recibieron la orden del Jefe Supremo para finalizar la operaciуn comenzada respondiendo a las acciones de Tbilisi. Y la finalizaron. Sн, ahora son los diplomбticos los que van a trabajar. Trabajaremos con todos, incluidos nuestros colegas georgianos que ahora, antes que nada, deben firmar los principios del arreglo acordados.