6 juin 201900:00

Interview du Ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov à la rédaction unifiée de RBC, 6 juin 2019

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Question: Nous nous rencontrons à la veille du Forum économique international de Saint-Pétersbourg. Depuis quelques années, les hommes d'affaires doivent travailler dans le contexte d'une pression considérable par les sanctions. Certains ont pourtant réussi à libérer une partie de leurs entreprises de ces restrictions, comme nous l'avons récemment constaté dans le cas d'Oleg Deripaska. Nos entreprises et nos hommes d'affaires peuvent-ils compter sur l'aide du Ministère des Affaires étrangères dans la lutte contre les sanctions? Ou vaut-il mieux qu'ils agissent de manière indépendante - comme Oleg Deripaska - en recourant à l'aide de lobbyistes étrangers?     

Sergueï Lavrov: Vous avez raison: dans le contexte des sanctions, qui sont devenues la marque de fabrique de l'Administration américaine, de tout un nombre de pays de l'UE et d'autres États occidentaux - nous avons été obligés d'y répondre et nous continuerons de le faire en évitant de nuire à nos propres intérêts - le dégât est évident pour tout le monde, y compris pour les entreprises américaines et celles des pays européens dont les gouvernements ont recours à ces sanctions. Malgré toutes ces difficultés, les entreprises travaillent et tentent de trouver des possibilités qui n'ont pas été coupées par les actions illégales de leur gouvernement. 

Le Forum de Saint-Pétersbourg attire traditionnellement des milliers d'hommes d'affaires occidentaux. La délégation américaine est la plus importante depuis déjà deux années consécutives: elle comprend plus de 500 entrepreneurs (les représentants du gouvernement ont décidé de ne pas participer à l'événement en 2019). Les contacts directs permettent aux entrepreneurs de rechercher de manière très efficace et professionnelle les possibilités existant dans le contexte actuel, qui est difficile.

Nous tentons d'aider nos entreprises dans les formats qu'elles ont jugé possible de solliciter auprès des autorités russes. Oleg Deripaska a choisi une approche juridique: il a saisi la justice dans le cadre du droit américain. Il a des avocats. Ce sont des moyens juridiques et une position absolument légitimes. Je ne sais pas s'il réussira. Le système juridique américain a déjà montré ses spécificités à plusieurs reprises.

En ce qui concerne cet entrepreneur concret, il s'agit de sa décision et de sa société. Ses entreprises emploient une véritable "armée" de salariés, en Fédération de Russie tout comme en Occident, notamment en Europe. Il tient certainement compte de toutes ces circonstances et suit l'approche qu'il a définie sur la base des intérêts de sa société, des employés de Rusal et d'autres structures.

Certains entrepreneurs russes veulent utiliser des méthodes juridiques et saisir différentes instances juridiques pour faire reconnaître les sanctions comme illégitimes. D'autres sont prêts à rechercher des accords avec la justice américaine.    

Nous ne sommes pas seuls. Cette pratique a été utilisée longtemps avant la dégradation des relations entre la Fédération de Russie et les États-Unis, déjà sous Barack Obama. La banque BNP Paribas avait par exemple essuyé une amende de 12 milliards de dollars à cause de ses transactions avec l'Iran, qui n'avaient enfreint aucune règle de son pays ou de la législation internationale. Le fait est que les Américains l'avaient tout simplement considéré comme illégal dans le contexte de leurs sanctions contre l'Iran. La banque avait cependant réussi à réduire l'amende à 9 milliards de dollars. Il existe également des exemples similaires avec les entreprises allemandes.

Pour aller plus loin dans la réflexion, on comprend bien que dans le contexte où le dollar américain définit une part énorme des relations économiques et des transactions financières mondiales, la plupart des entreprises non-américaines sont obligées d'accepter des compromis. Leur intérêt est de ne pas perdre immédiatement une partie de leurs activités. Les gouvernements des pays concernés sont forcés de le prendre en considération et de tenter de s'entendre avec les Américains afin de créer les cadres politiques nécessaires pour résoudre les questions soulevées par l'agression économique américaine - appelons les choses par leur nom.

Tout cela a déjà déclenché des réflexions à long terme concernant les moyens éventuels de se déconnecter du dollar et de créer un système libéré des caprices de telle ou telle administration américaine, de son attitude envers les relations économiques dans le monde et de ses tentatives de transformer tout en outil de la lutte politique intérieure aux États-Unis.  

J'y vois le début d'une grande période historique. Rappelons les sanctions expliquées et motivées par la Crimée, malgré le fait que les habitants de la péninsule avaient voté de manière absolument libre. Je ne vais pas révéler un grand secret en citant ces propos de l'ancien Secrétaire d'État américain John Kerry, qui m'avait dit en avril 2014: "Tout est clair. Tout s'est passé comme le peuple de la Crimée le voulait. Mais organisez néanmoins encore un référendum pour la bonne forme". A quoi bon? Si tout est clair, pourquoi faut-il imposer encore un vote à la population? J'espère que cela n'offensera pas John. Il a lui-même révélé dans ses mémoires certains secrets de nos conversations.

Le premier objectif des sanctions est de punir la Russie pour sa politique étrangère indépendante. Comme le Président russe Vladimir Poutine l'a souligné à plusieurs reprises, la classe dirigeante américaine a compris que les années 1990 avaient été une anomalie et que les traditions de la civilisation, de l'histoire, de l'autonomie et du pluralisme ethnique et culturel de la Russie avaient pris le dessus. Le code génétique de notre peuple a persisté. Cela semble toujours inacceptable aux yeux de certains politiciens américains, y compris de ceux qui tordent les bras du Président américain Donald Trump en l'empêchant de réaliser ses promesses préélectorales de normaliser les relations avec la Fédération de Russie.    

La deuxième raison est la concurrence malhonnête, la tentative d'augmenter sa compétitivité par la pression des sanctions.

La troisième raison est plus globale: c'est la prise de conscience du caractère irréversible de la formation d'un ordre mondial polycentrique prévoyant l'existence de plus d'un ou de deux États ayant une influence très forte sur l'économie et la politique mondiales. Cette prise de conscience ne se manifeste pas par la volonté de créer de nouvelles formes de fonctionnement de l'ordre mondial ayant plus d'un ou deux pôles, mais par des tentatives de freiner ces processus - c'est à cela notamment que sert la pression des sanctions. Car on introduit également des sanctions contre la Chine. Si l'on considère l'augmentation des taxes douanières comme une sanction, je ne peux pas dire quel pays plus ou moins important n'a pas encore été sanctionné par les États-Unis.

Tout le monde le comprend, mais tente de résoudre les problèmes du moment par de quelconques compromis. Quant à la perspective plus éloignée, je suis certain que la politique des Américains contredit leurs intérêts à long terme.   

Question: En ce qui concerne les entrepreneurs russes, Oleg Deripaska s'est-il adressé à vous pour définir son plan d'action? Est-ce que d'autres hommes d'affaires peuvent s'adresser au Ministère des Affaires étrangères pour demander son soutien?

Sergueï Lavrov: C'est à eux qu'il faut poser cette question. Comme je l'ai déjà dit, nous répondons aux demandes de tous les entrepreneurs russes. Nous leur offrons notre soutien si nous avons les moyens nécessaires et si cela ne contredit pas la législation russe et les fonctions du Ministère.

Question: Vous avez mentionné la délégation américaine au Forum économique international de Saint-Pétersbourg. Michael Calvey voudrait en faire partie. Combien de fois les partenaires étrangers ont-ils mentionné son nom lors des négociations avec vous?

Sergueï Lavrov: Il a été évoqué par le Secrétaire d'État américain Mike Pompeo le 6 mai lors de notre rencontre à Rovaniemi dans le cadre d'une réunion du Conseil de l'Arctique, ainsi que le 14 mai à Sotchi quand il s'est entretenu avec le Président russe Vladimir Poutine et a ensuite mentionné cette question dans notre entretien. Nous avons souligné dans notre réponse que nous avions tous intérêt à éviter une situation dans laquelle le business souffre d'actions illégales. Cette affaire fait actuellement l'objet d'une enquête qui devrait établir la vérité et se solder par une décision appropriée.

Voilà les cas où l'on a mentionné son nom. Mais je ne cache pas le fait que nos contacts avec les Américains sont très rares. 

Question: Vous avez également rencontré une délégation de la Chambre de commerce russo-américaine.

Sergueï Lavrov: Je n'ai pas eu la possibilité de m'entretenir avec eux. Si je ne me trompe pas, ils n'ont même pas demandé d'organiser une telle rencontre.

Question: Vous avez mentionné la nécessité de la dédollarisation. Le passage aux transactions en devises nationales fait partie des moyens de contourner les sanctions. On prépare un accord de ce genre avec la Chine. Le Président chinois Xi Jinping sera l'hôte principal du Forum de Saint-Pétersbourg. Qu'est-ce qui a empêché la signature d'un accord sur les transactions en devises nationales? Est-ce que cela s'explique par la position de la Chine, qui a plus d'intérêt à développer ses liens économiques avec les États-Unis et craint des sanctions secondaires?

Sergueï Lavrov: Je n'ai entendu parler d'aucun accord intergouvernemental dans ce domaine. Ce dernier n'est pas vraiment nécessaire car le passage aux transactions en devises nationales a déjà été lancé. La part des devises nationales déjà atteint 18% - pratiquement un cinquième - de nos échanges. C'est déjà sérieux. Et cette part de cesse de croître. 

Kirill Dmitriev, directeur général du Fonds russe des investissements directs, a récemment souligné lors d'une interview le renforcement de la coopération dans la création de plateformes d'investissement elles aussi alimentées par les devises nationales.

Outre le fait que ces processus aident le commerce russo-chinois à assurer son indépendance envers des facteurs conjoncturels causés par l'arbitraire américain, cela renforce parallèlement les positions du yuan, qui s'installe déjà efficacement dans le système financier international. Cela favorise également le renforcement du rouble.

En parlant des devises nationales, il faut souligner que ces processus ne se développent pas que dans les relations entre la Russie et la Chine. Nous les promouvons avec de nombreux autres pays, notamment nos partenaires les plus importants, car nos échanges sont plus ou moins équilibrés et qu'il existe une demande en roubles et en devises de nos contractants. Ces processus existent également dans le cadre des BRICS. Ce sont les éléments des efforts communs qui favoriseront la réduction de la dépendance envers le dollar.

Question: On reproche souvent à la Russie le fait qu'elle considère les questions politiques comme prioritaires par rapport aux intérêts économiques. On cite par exemple la situation au Venezuela et en Ukraine, où Moscou a soutenu les autorités et entretenu avec ces dernières des liens économiques très étroits sans avoir de contacts avec l'opposition, ce qui a remis en cause la réalisation de certains programmes économiques, le remboursement des crédits, etc. N'est-il pas déjà grand temps que la Russie renonce à son refus de dialoguer avec l'opposition pour assurer la stabilité de ses positions indépendamment de l'issue des crises politiques?

Sergueï Lavrov: En ce qui concerne votre thèse soulignant que la Russie met la politique au-dessus de l'économie, ce n'est pas tout à fait correct. Nous nous souvenons toujours des leçons de Karl Marx qui sont "omnipotentes, parce qu'elles sont correctes", selon lesquelles l'"existence détermine la conscience", etc. Nous n'avons jamais nié que l'économie fût le fondement de toute notre politique, du développement du pays et de ses relations extérieures. Lors des contacts avec ses homologues étrangers devant les caméras et au cours des conférences de presse, le président russe Vladimir Poutine souligne toujours le rythme de croissance de nos échanges, le volume des investissements et d'autres paramètres de notre coopération économique. Cela témoigne de l'importance accordée par les autorités publiques aux aspects matériels de notre coopération avec nos partenaires.

Ce sont nos collègues étrangers qui ont créé des problèmes en Ukraine et ont, de fait, assuré l'ascension au pouvoir des nationalistes radicaux voire des néonazis, dont la première initiative a été d'interdire la langue russe. Cette dernière a échoué, mais ce signal n'a pas passé inaperçu dans le Donbass ou en Crimée. Tout a commencé à ce moment précis. Ensuite, ils ont été offensés par notre décision de soutenir les Criméens, de les protéger contre Iaroch et compagnie, qui avaient menacé d'expulser ou d'éliminer les Russes en Crimée; par notre décision de soutenir le Donbass qui avait demandé aux putschistes de le laisser tranquille et de lui permettre de vivre comme il voulait, de lui permettre d'évaluer la situation. Le Donbass n'a pas attaqué le reste de l'Ukraine. Il a lui-même été attaqué par les nationalistes radicaux qui donnent toujours le "la" en Ukraine. Suite à la décision de l'UE d'introduire les sanctions, les entreprises occidentales, notamment allemandes, ont haussé le ton pour souligner qu'il ne fallait pas mêler la politique avec l'économie et que l'économie était la base de tout développement. C'est la chancelière allemande Angela Merkel qui a annoncé à l'époque que la politique devait prévaloir sur l'économie dans ce cas précis.

Il s'agit d'une observation juste, mais il arrive que nos partenaires qui auraient dû naturellement se laisser guider par les principes de l'économie de marché et accorder une attention particulière aux choses fondamentales, contredisent leurs propres intérêts sous l'influence de l'idéologie ou de leurs principes compris de manière erronée.

Je voudrais souligner que suite au coup d'État en Ukraine, qui avait violé l'accord signé littéralement un jour avant le putsch et paraphé par les Allemands, les Français et les Polonais, nous nous sommes adressés aux Européens en les appelant à faire entendre raison à l'opposition qu'ils contrôlaient. Ils ont haussé les épaules.

Je pourrais parler de ce sujet encore longtemps, mais ce qu'ont dit ensuite les nouvelles autorités ukrainiennes sur les russophones d'Ukraine était absolument scandaleux. Et nos collègues occidentaux ont gardé le silence. Je suis toujours convaincu que toute la responsabilité de la situation actuelle dans ce pays frère et très proche de nous incombe aux tuteurs occidentaux de l'opposition ukrainienne. Les États-Unis ont directement participé aux préparatifs du putsch. Il semble que les Européens aient sincèrement tenté de trouver un compromis entre Viktor Ianoukovitch et l'opposition. Ils ont trouvé et signé cette entente, mais ils ont refusé d'utiliser leur pouvoir, leur influence sur Kiev après le coup d'État. Dans tous les cas, on n'a constaté aucune activité particulière de la part des Français ou des Allemands, ce qui est surtout notable dans le contexte de leurs tentatives actuelles de rejeter sur la Russie toute la responsabilité de la mise en œuvre des accords de Minsk. C'est tout simplement injuste et malhonnête. Il arrive malheureusement en diplomatie qu'un client "nourri" devienne un fardeau, mais on ne peut pas le critiquer car on a fait jouer son autorité. J'espère que toutes les leçons qui s'imposent seront tirées. 

Durant son quinquennat, Piotr Porochenko, coauteur des Accords de Minsk, sabotait en pratique toute la lettre et l'esprit de ce document crucial.

Comment peut-on penser qu'en Ukraine, la Russie place les intérêts politiques au-dessus des intérêts économiques? Ce n'est pas du tout le cas. Nous voulons que l'Ukraine soit un État accompli avec une économie en développement, comme on dit. Nous avons des liens économiques très étroits. Nos économies sont interconnectées. Nos entreprises souhaitent coopérer avec leurs analogues ukrainiennes, et cet intérêt est réciproque. Nous voulons que les échanges augmentent, que nos citoyens en tirent profit. C'est parfaitement évident. Mais les autorités de Kiev disent qu'elles "étoufferont" les Russes, et elles ne font pas que le dire: elles adoptent des lois sur l'éducation, sur l'ukrainien en tant que langue nationale, elles annulent les lois garantissant les droits des minorités nationales russophones et autres. Ces droits sont pourtant garantis par la Constitution. L'Occident garde le silence concernant les lois adoptées par Piotr Porochenko pendant sa dernière "crise" avant de quitter son poste. Tout comme Barack Obama avait décidé avant l'arrivée de Donald Trump de nuire au maximum à son successeur. Cette série de lois, selon les calculs de Piotr Porochenko, devait pousser la nouvelle administration de Kiev au pied du mur et l'empêcher de sortir de l'emprise antirusse.

Certains y voient peut-être un calcul. Je pense qu'il est bas d'agir ainsi en politique. Si la protection des russophones, de la culture russe et de la langue est de la politique, dans ce cas nous ne pouvons pas échapper à cette politique. Tout comme les Européens et les Américains ne peuvent cesser de défendre les droits de leurs compatriotes menacés. D'autant qu'en l'occurrence il s'agit de millions de nos compatriotes. Ce sont des citoyens ukrainiens, mais beaucoup d'entre eux sont des citoyens russes. Ils seront plus nombreux encore à l'avenir compte tenu de la récente décision adoptée par décret présidentiel. Dans le contexte du blocus proclamé par Piotr Porochenko, il n'existe pas d'autres moyens de garantir leurs droits à part entière.

Vous le savez, nous ne violons rien. Les pactes internationaux, les conventions internationales, y compris la Convention européenne sur la nationalité, stipulent directement que, premièrement, tout État détermine lui-même qui peut en être citoyen. Les experts ukrainiens qui critiquent cette démarche de la Russie ont tendance à l'oublier. Deuxièmement, la Déclaration universelle des droits de l'homme indique que personne ne peut être privé du droit de changer de citoyenneté. D'ailleurs, récemment, nos collègues hongrois ont rappelé que le Président ukrainien Vladimir Zelenski avait appelé pendant sa campagne tous les Ukrainiens à revenir de l'étranger et à obtenir la citoyenneté ukrainienne. Budapest a déclaré qu'il saluait cet appel parce que cela signifiait que les Hongrois résidant en Ukraine pouvaient également obtenir la citoyenneté hongroise. Vous comprenez l'analogie: les Roumains donnent leurs passeports, les Polonais aussi. Mais je répète que c'est une politique de protection de nos compatriotes, de la langue, de la culture, de l'espace économique et social commun qui a existé pendant des siècles et qu'une minorité agressive cherche à détruire aujourd'hui.

La minorité agressive en Ukraine est constituée de ceux qui ont détruit à Kharkov la statue du maréchal Gueorgui Joukov, héros de la Grande Guerre patriotique qui a libéré l'Ukraine. C'est à cette minorité, à ces goûts, que le régime de Piotr Porochenko s'est adapté. C'est très important. En même temps a été érigée une statue de Roman Choukhevitch à Ivano-Frankovsk, ce qui a déjà provoqué la protestation officielle des Israéliens et des Polonais.

Quel est le résultat? Dans l'Ouest du pays, qui ne faisait pas partie de l'Ukraine pendant une longue période, on érige des monuments aux partisans du nazisme. Dans l'Est, qui lui aussi a été séparé de l'Ukraine pendant longtemps, on glorifie les monuments aux héros de la Grande Guerre patriotique. J'espère vraiment que Guennadi Kernes, le maire courageux de Kharkov, restaurera comme promis la statue et fera tout pour punir les criminels. L'histoire postsoviétique de l'Ukraine a été jalonnée de processus amenant au pouvoir des personnes qui cherchaient à trouver un équilibre entre l'Ouest et l'Est. C'était le cas jusqu'au Président Piotr Porochenko, qui a décidé de maintenir l'unité du pays non pas grâce à l'équilibre et à l'élaboration d'une approche globale tenant compte des intérêts, des traditions, des opinions et de la philosophie de tous les segments de la société ukrainienne, mais sur la base du Pravy sektor et d'autres bataillons volontaires à l'idéologie nationale radicale et souvent néonazie. Ces gens, en Ukraine, sont très minoritaires. Mais pendant le quinquennat de Piotr Porochenko ils lui dictaient tous les principaux axes de sa politique, ils "commandaient la musique".

D'ailleurs, c'est un parallèle très intéressant. Tout comme les russophobes sont minoritaires en UE. Mais ce sont eux qui, spéculant sur les principes de solidarité et de consensus, déterminaient jusqu'à récemment la politique de l'UE et de l'Otan vis-à-vis de la Russie. A présent les pays européens sérieux ont compris que cette politique était contreproductive. Ils ne veulent plus suivre les caprices de la minorité russophobe. Cela s'est traduit par les décisions prises récemment par le Comité des ministres du Conseil de l'Europe, et ces jours-ci au sein des organes de travail de l'Assemblée parlementaire, pour en finir avec la discrimination des députés russes. Si vous pensez que tout cela est de la politique qu'il est possible de sacrifier au profit de l'économie, je ne peux pas être d'accord.

 En ce qui concerne le Venezuela, nous y avons également des intérêts économiques. Ils ne sont pas aussi importants que ceux de la Chine, mais ils sont assez sérieux. Nos compagnies énergétiques et d'autres secteurs y travaillent. Nous avons des contrats dans le domaine de la coopération militaro-technique conformément auxquels nous entretenons les équipements et les armements livrés depuis le début des années 2000. Bien sûr, nous souhaitons que les liens économiques soient maintenus, tout comme les engagements pris vis-à-vis de nous par le gouvernement vénézuélien.

Question: Dans cette optique, établissons-nous des contacts avec les potentiels nouveaux leaders du Venezuela?

Sergueï Lavrov: Nous répondons positivement aux demandes de contact de la part de l'opposition et des Américains. Elliott Abrams, représentant spécial des États-Unis pour le Venezuela, s'est entretenu avec mon adjoint Sergueï Riabkov. Il existe également des demandes de contact de la part du Groupe de Lima et du Groupe de contact international sur le Venezuela. Nous maintenons des liens avec le "mécanisme de Montevideo" qui regroupe l'Uruguay, le Mexique, la Bolivie et la Communauté caribéenne (CARICOM). Je me suis entretenu cette semaine avec le ministre colombien des Affaires étrangères Carlos Holmes Trujillo, qui participe activement aux travaux du Groupe de Lima et du Groupe de contact international. Nous informons les dirigeants vénézuéliens de tous ces contacts. Nous n'avons aucune arrière-pensée. Notre seul objectif est que le gouvernement et l'opposition lancent des négociations pour trouver une solution mutuellement acceptable.

Des informations ont fuité sur leurs contacts en Norvège. Nous les saluons. C'est un pas dans la bonne direction. Nous ne nous ingérons pas dans ce dialogue de confiance et espérons que les Vénézuéliens feront preuve de sagesse et de préoccupation envers leur pays.

En ce qui concerne votre question sur le travail avec l'opposition, nous ne l'évitons pas. Comme je l'ai déjà dit, nous avons déjà répondu à plusieurs demandes de contact au Venezuela. Ces contacts ont eu lieu. Ces échanges nous ont permis de confirmer notre position en faveur d'un dialogue national et notre désaccord avec la décision de Juan Guaido qui avait rejeté de manière arrogante ce dialogue, proposé par le mécanisme de Montevideo et accepté par le Président Nicolas Maduro. Juan Guaido est évidemment manipulé par les États-Unis qui rongent leur frein et veulent coûte que coûte changer le pouvoir dans le pays, sans exclure le recours à la force militaire. Je doute que ce dernier scénario soit plausible, car Washington tirerait alors un trait sur ses relations avec de nombreux pays d'Amérique latine, même avec ceux qui soutiennent actuellement sa position sur le Venezuela. Cela serait une manifestation directe des propos de John Bolton, conseiller du Président américain à la sécurité nationale, selon qui la doctrine Monroe continuerait de guider les actions des Américains.    

La Russie travaille avec l'opposition, avec l'opposition légale. L'Assemblée nationale du Venezuela est actuellement paralysée, car on a créé en parallèle une Assemblée constituante. Mais il s'agit des parlementaires élus de manière légitime par le peuple. Il faut résoudre leurs contradictions internes par un dialogue direct. Dans les pays de la CEI, nos ambassadeurs rencontrent des partis parlementaires, leurs représentants et d'autres mouvements politiques, mais nous ne le ferons jamais derrière le dos des autorités légitimes. Jamais.

Question: Vous avez parlé en détail du Venezuela. Le Président américain Donald Trump a écrit hier sur Twitter que la Russie l'avait informé du retrait de son personnel du Venezuela. Pouvez-vous préciser qui avons-nous informé et qui évacuons-nous?

Sergueï Lavrov: Franchement, ce message m'a surpris. Nous n'avons informé personne. Il a probablement lu l'article du Wall Street Journal, qui a déjà été commenté par le groupe Rostekh et par notre Ministère. Cette publication parle de milliers d'experts russes qui auraient été évacués.

Nous n'avons jamais dissimulé le fait que nos experts se chargeaient de la maintenance des véhicules livrés dans le pays dans le cadre de contrats légitimes signés il y a des années. Nous avons même évoqué les chiffres: 95 experts ont été envoyés au Venezuela afin d'assurer des services de maintenance nécessaires dans le cadre de nos obligations contractuelles.

Je ne peux même pas imaginer d'où viennent les informations indiquant que nous avons "rapporté" aux Américains le retrait de nos spécialistes de ce pays. De mon point de vue, cela suscite des questions sur les qualités des conseillers qui mettent ces informations sur le bureau du Président américain.

Question: Il s'agit donc de fake news?

Sergueï Lavrov: Pour moi, c'est évident.

Question: Existe-il des informations sur une rencontre éventuelle entre Vladimir Poutine et Donald Trump en marge du sommet du G20 à Osaka? 

Sergueï Lavrov: Le Conseiller du Président russe à la politique étrangère Iouri Ouchakov et le Porte-parole du Président Dmitri Peskov ont déjà commenté cette question.

Quelques jours avant la venue du Secrétaire d'État Mike Pompeo, le Président américain Donald Trump a publiquement annoncé qu'il se rendrait à Osaka et qu'il s'y entretiendrait avec le Président russe Vladimir Poutine. Lors de sa visite à Sotchi, Mike Pompeo a confirmé l'intérêt de Donald Trump pour cette rencontre, et nous avons répondu que nous y étions toujours prêts. A plusieurs reprises, nous avons mentionné que le rétablissement d'un dialogue normal répondait à nos intérêts. Si les États-Unis avançaient une telle proposition, nous serions prêts à l'examiner: il serait simplement nécessaire de préciser les modalités, le lieu et la date. C'est tout. Nous n'avons pas encore reçu de propositions concrètes. Le temps passe, mais si les Américains confirmaient officiellement leur intérêt nous agirions de même.

Encore une fois, nous voulons développer notre dialogue avec les Américains sur la base du respect mutuel et de l'égalité des droits. Beaucoup de sujets pourraient constituer la base d'un travail commun utile. Cela concerne tout d'abord la stabilité stratégique, qui fait face à une accumulation de problèmes à cause du développement rapide de l'ABM américain qui encercle les frontières de la Russie et de la Chine. Il faut également mentionner la mort du Traité sur les forces nucléaires à portée intermédiaire (FNI) à cause de la décision américaine, ou les questions liées au Traité New Start de réduction des armes stratégiques qui expire en février 2021. Le Président russe Vladimir Poutine a déjà souligné à plusieurs reprises - notamment au cours de la visite de Mike Pompeo à Sotchi - qu'il fallait assurer la prolongation de ce texte. Si les États-Unis étaient prêts à le faire, il faudrait déjà se pencher sur les détails car il est nécessaire de "nettoyer" certaines choses. Si Washington ne voulait pas prolonger ce traité, il vaudrait mieux qu'il nous le dise parce que nous ne pouvons pas le contraindre.

On constate parallèlement une accumulation des inquiétudes dans le domaine du déploiement d'armes dans l'espace. Les Américains ont déjà approuvé le financement d'éléments d'ABM appelés à être placés en orbite. Il s'agit d'une percée de taille dans la course aux armements.

Sans oublier la décision des Américains de ne pas ratifier le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. C'était pourtant l'une des promesses préélectorales de Barack Obama, tout comme la fermeture de la prison de Guantanamo à Cuba. Rien n'a été accompli. Mais le fait que l'Administration Trump a reconsidéré la décision sur la ratification et a renoncé à rejoindre ce texte n'a fait que renforcer les tensions dans le domaine de la stabilité stratégique et créer de nouveaux problèmes dans le contrôle des armes nucléaires.

Nous sommes prêts à débattre de tous ces sujets. Nous voulons évoquer tous cela avec les États-Unis. Nous répondrons toujours à leurs demandes de rétablir le dialogue. Mais nous ne pouvons rien forcer. S'ils décident que cela contredit leurs intérêts, c'est leur décision. La communauté internationale doit connaître ses "héros".

Nous avons certainement des intérêts communs dans le domaine de la lutte contre le terrorisme. C'est absolument évident. Nos intérêts dans ce domaine coïncident. Si personne n'utilise les terroristes à des fins politiques comme cela a déjà été le cas. Les expériences américaines ont créé Al-Qaïda en Afghanistan et Daech en Irak. Actuellement en Syrie, une branche d'Al-Qaïda, le Front Al-Nosra, change en permanence d'étiquette. 

Malgré toutes nos divergences, nous évoquons le Venezuela ou l'Ukraine. Nous développons un dialogue fructueux sur certains aspects du règlement syrien, sur la Péninsule coréenne. Un groupe tripartite sur l'Afghanistan réunissant des experts russes, chinois et américains poursuit son travail. Nous sommes toujours prêts à coopérer.

Question: Une autre rencontre potentielle occupe les esprits des observateurs: celle entre le Président russe Vladimir Poutine et le Président ukrainien Vladimir Zelenski. Est-elle envisageable et, si oui, sous quelles conditions?

Sergueï Lavrov: Pour l'instant, nous ignorons quelle sera la politique du nouveau gouvernement ukrainien vis-à-vis des Accords de Minsk et, dans l'ensemble, vis-à-vis de la Russie. Les signaux envoyés par les nouvelles autorités sont assez flous. Par exemple, on entend qu'il faudrait organiser un référendum sur la question du redémarrage des négociations avec la Russie. Je n'ai même pas compris de quelles négociations il était question parce qu'en ce qui concerne le Donbass, ces pourparlers se déroulaient dans le cadre du Groupe de contact et du "Format Normandie". Ce ne sont pas les négociations avec la Russie. Le Président ukrainien Vladimir Zelenski a confirmé son attachement aux négociations au "Format Normandie", mais on ignore quelle sera la position du "Quartet Normandie", et sur quoi va se baser la suite de son travail. Si l'on repart d'une feuille blanche, cela ne fonctionnera pas.

Au cours de ces quatre dernières années, les quatre dirigeants du "Format Normandie" ont conclu des accords concrets sur la séparation des forces et des moyens dans trois premières zones concrètes sur la ligne de démarcation et sur la mise au point de la procédure d'entrée en vigueur de la loi sur le statut particulier du Donbass parallèlement au déroulement des élections sur ces territoires. L'un et l'autre avaient fait l'objet d'accords concrets entre les dirigeants. Ils ont ordonné de mettre cette entente par écrit. Cela n'a toujours pas été fait. C'est pourquoi, avant de se réunir à nouveau au "Format Normandie", il faut au moins respecter ce forum et rédiger juridiquement ce qui a été convenu plutôt.

De plus, nous entendons des déclarations selon lesquelles il existerait de nouvelles idées  pour le règlement de la crise. L'ex-Président ukrainien Leonid Koutchma, invité à présider le travail de la délégation ukrainienne au sein du Groupe de contact afin de poursuivre les négociations avec Donetsk et Lougansk avec la participation de la Russie et de l'OSCE, a déclaré dans une conférence de presse qu'il fallait donner un nouveau souffle aux négociations, mais également que l'Ukraine devait remplir sur le plan législatif plusieurs termes des Accords de Minsk. Je le salue parce qu'à ce jour les représentants de l'ancien régime disaient avoir déjà tout accompli. Nous verrons comment tout cela évoluera.

Je répète qu'il est important pour nous de comprendre comment toutes ces promesses de nouvelles approches et idées se traduiront en propositions concrètes. Le Président ukrainien Vladimir Zelenski a mentionné l'échange de détenus. Je pense que c'est un thème prometteur. Nous avons toujours prôné le respect rigoureux des Accords de Minsk sur l'échange de tous contre tous. Un échange important a eu lieu en décembre 2017, préparé avec la participation de Viktor Medvedtchouk. Malheureusement, quand les personnes échangées conformément à la liste se sont rendues à l'endroit de l'échange, la partie ukrainienne avait rayé de sa liste près de 30 individus sans explication. C'est une nouvelle preuve d'inaptitude à s'entendre de l'ancien régime de Kiev. J'espère que les conclusions nécessaires seront tirées. Bien évidemment, il faut remplir ces accords et la résolution du Conseil de sécurité des Nations unies qui les a approuvés à l'unanimité.

Question: Si l'on se représente une "feuille de route" des première, deuxième, et troisième actions de l'équipe de Vladimir Zelenski, qu'attendons-nous? Un échange de prisonniers? La loi sur le statut particulier du Donbass?

Sergueï Lavrov: Il existe les accords au "Format Normandie", que j'ai évoqués. Nos partenaires allemands et français ont confirmé que ces accords étaient une condition sine qua non pour avancer. Alors mettons-les en œuvre avant de préparer de nouveaux sommets dans ce format.

Question: Avez-vous remarqué la différence de style entre Piotr Porochenko et Vladimir Zelenski?

Sergueï Lavrov: Je préfère ne pas commenter les aspects personnels. Nous ne sommes pas des stylistes ou des visagistes. Nous voulons comprendre les approches concrètes de nos partenaires, ukrainiens ou autres, concernant le développement de leurs relations avec la Russie.

Question: Autrement dit, l'équipe de Vladimir Zelenski n'a formulé aucune demande d'entretien avec un représentant du Ministère russe des Affaires étrangères?

Sergueï Lavrov: J'ai raconté tout ce qui se passait.

Question: Depuis l'année dernière, la Russie et le Belarus parlent très activement de l'approfondissement de l'intégration dans le cadre du Traité sur l’État de l'Union. Cependant, rien de concret n'a encore été présenté, nous n'avons entendu aucune proposition russe ou biélorusse au sujet de l'intégration. Selon Moscou, que faut-il mettre en œuvre dans le cadre du Traité à l'étape actuelle des négociations?

Sergueï Lavrov: Ce Traité est transparent, vous pouvez en prendre connaissance. En effet, les présidents de la Russie et du Belarus se sont rencontrés en décembre. Le Président russe Vladimir Poutine et le Président biélorusse Alexandre Loukachenko sont convenus de créer un groupe de travail pour étudier tout le Traité de l'Union afin de comprendre quels points nécessitaient une attention supplémentaire vingt ans plus tard. Ce n'est pas une si longue période. La question est sérieuse, elle concerne les secteurs économique, financier, fiscal et bien d'autres.

Très récemment nous avons obtenu des informations sur de nouveaux contacts entre les deux capitales. Le Premier ministre russe Dmitri Medvedev a commenté cette situation après sa rencontre avec le Premier ministre biélorusse Sergueï Roumas. Le Premier ministre biélorusse Sergueï Roumas a lui-même déclaré que d'ici fin juin la situation deviendrait plus ou moins claire. Je pars de là. Cette question est prise en charge par les institutions chargées de la politique économique et financière.

Question: Autrement dit, vous ne pouvez pas nous dire si la question de l'imposition fiscale commune est évoquée?

Sergueï Lavrov: Les présidents ont chargé le groupe de travail au niveau des vice-premiers ministres, avec un suivi des deux chefs de gouvernement, de déterminer comment allait avancer l'intégration et quels termes du Traité de l'Union avaient besoin d'une attention supplémentaire. Ils s'en occupent actuellement.

J'espère qu'en tant que professionnels vous comprenez que quand des négociations sont en cours, les négociateurs ne se présentent pas chaque jour publiquement pour dire qui a proposé quoi et à qui. Ce n'est le cas nulle part.

Question: Malheureusement.

Sergueï Lavrov: Pas malheureusement, mais heureusement. Il ressort de la pratique de nombreux pays et de nombreuses situations à l'Onu que dès que les pourparlers font l'objet d'une discussion publique, les négociateurs se ferment immédiatement sur leurs positions et rien de positif de se produit. C'est toujours ainsi.

Question: Car cela engendre de nombreuses rumeurs.

Sergueï Lavrov: L'homme est ainsi fait.

Question: Beaucoup ont écrit que le Président russe Vladimir Poutine dirigerait l’État commun en 2024.

Sergueï Lavrov: Vous et moi l'avons lu.

Question: Peut-être si des informations concrètes indiquant que la question de l'imposition fiscale était réellement évoquée étaient partagées publiquement.

Sergueï Lavrov: Il n'y a rien dans le Traité de l'Union qui puisse mener à des spéculations sur le fait que son objectif consisterait à placer quelqu'un sur le "trône présidentiel". Lisez. Vous êtes des professionnels. Rien ne l'indique.

Question: Une question sur l'Ambassadeur Mikhaïl Babitch. Tout le monde est satisfait par son travail. Minsk dit qu'il n'y a pas de reproches sur le fond, et le Kremlin est satisfait. Alors pourquoi a-t-il été rappelé?

Sergueï Lavrov: La décision de nommer les ambassadeurs est prise par le Président en fonction de la somme des facteurs relatifs à la promotion de nos relations avec chaque pays et en fonction des situations de l'individu qui occupe le poste d'Ambassadeur. Tout le monde peut avoir des circonstances personnelles. A la place des journalistes, je ne m'y intéresserais pas trop. Il ne faut pas faire comme la chaîne de Telegram @nezygaru, qui a écrit des aberrations à ce sujet. Quelqu'un voulait manifestement en faire un petit scandale, mais en vain.

Question: On a lu, sur cette chaîne également, que la Russie ferait des concessions au profit de Minsk.

Sergueï Lavrov: On m'a montré quelques fois la chaîne Telegram @nezygaru parce qu'elle mentionnait l'Ambassadeur de Russie. Je ne pense pas que cette chaîne mérite une telle attention, qui plus est d'une entreprise aussi respectable que RBC.

Question: Monsieur Lavrov, vous avez mentionné plusieurs fois le prince Alexandre Gortchakov comme étant l'un des repères dans votre travail. Il a fait partie des rares ministres des Affaires étrangères de la Russie à avoir pu influencer significativement la politique d’État. De plus, selon les souvenirs de ses contemporains, il débattait souvent avec l'Empereur Alexandre II. Que pensez-vous de son impact sur la politique d’État de la Russie? Débattez-vous souvent avec le Président russe Vladimir Poutine?

Sergueï Lavrov: Vous voulez quand même quelque chose de ce genre…

Alexandre Gortchakov était un grand Chancelier. Il a pris ses fonctions à une époque très difficile, après la guerre de Crimée. C'est de cette époque que date sa phrase classique: "La Russie ne boude pas. La Russie se recueille." A l'apogée de sa carrière, il avait entièrement rétabli les positions de la Russie en mer Noire sans le moindre coup de feu - "sans bouger un canon ni un rouble" comme l'écrivait Fedor Tiouttchev. C'est évidemment son très grand mérite devant l’État. Son immense expérience et sa période à ce poste lui garantissaient un accès ouvert à l'Empereur. Je sais que souvent, à défaut de débattre, il soumettait effectivement ses propositions, qui étaient évoquées.

Honnêtement, chez nous, le Président détermine la politique étrangère de la même manière que l'Empereur dans l'Empire russe. L'institution chargée des liens politiques extérieurs (qui s'appelle aujourd'hui Ministère des Affaires étrangères) est responsable d'appliquer la politique étrangère formulée par le président. La politique étrangère n'est pas formée à partir de rien. Nous soumettons nos propositions au Président russe Vladimir Poutine, de la même manière que le font nos collègues, notamment des ministères dont les dirigeants sont des membres permanents du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie. Les axes principaux de notre politique étrangère sont toujours discutés de manière collégiale lors des réunions des membres permanents du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie. Tous les avis sont entendus, qui, sur bien des cas, et souvent, ne coïncident pas. Il y a un échange d'arguments, on essaie de convaincre les autres. Quand la discussion s'achève, le Président du pays prend une décision définitive. Je trouve cette pratique démocratique de par son caractère collégial et correspondant à la tâche de netteté et de cohérence dans la détermination de la politique étrangère de notre pays.

Question: Parfois, vous vous permettez d'exprimer votre avis personnel. Je comprends que votre article pour Mejdounarodnaïa Jizn (Vie internationale) est un besoin personnel de s'exprimer et de formuler votre attitude par rapport à la Journée de la Victoire et à la critique exprimée concernant l'ampleur des festivités.

Sergueï Lavrov: Vous avez parfaitement raison. C'est ma position personnelle et civile. Je juge très dangereux d'encourager les discussions sur la "militarisation de la conscience" en Russie, ou encore sur le fait que nous aurions "tort de célébrer aussi puissamment l'anniversaire de la Victoire". "Regardez, des soldats avec des fusils de la Première Guerre mondiale ont simplement marché ailleurs, et tout va bien". Premièrement, ce n'est pas tout à fait le cas. Dans l'article j'ai cité les faits sur cette célébration, notamment aux États-Unis, avec l'aviation, des blindés. Deuxièmement, cela fait partie de cette même philosophie qui est apparue sur l'une de nos chaînes indépendantes concernant le siège de Leningrad: "Pourquoi avoir perdu autant de vies, de gens tués par la famine? On aurait pu attendre, comme Paris." Je ne vais même pas commenter cela. Cela convient peut-être à un autre peuple, mais pas au nôtre.

Question: Les défilés sont peut-être devenus, dans une certaine mesure, des otages de l'atmosphère générale qui s'installe dans notre pays. Je fais allusion aux experts qui parlent très tranquillement à la télévision des perspectives d'une guerre nucléaire pour déterminer qui la remporterait.

Sergueï Lavrov: Je ne connais pas de tels experts qui parlent ainsi.

Question: Certains en parlent. Sur Pervy Kanal, par exemple.

Sergueï Lavrov: Qui, par exemple? Si quelqu'un a parlé de l'éventualité d'une guerre nucléaire, vous devriez certainement vous rappeler de son nom. Je m'en souviendrais.

Question: Le reportage de l'émission de Dmitri Kisselev où nos missiles volaient sur la Californie est un exemple.

Sergueï Lavrov: Les États-Unis simulent également l'utilisation de leurs armes stratégiques. Je ne veux pas dire qu'il faut parler de l'éventualité d'une guerre nucléaire, mais chaque chef de l’État, ses forces armées, doivent maintenir leurs forces stratégiques en état opérationnel. L'histoire des dernières décennies a montré qu'il était impossible de garantir sa souveraineté autrement, que sans cela, malheureusement, il est impossible de se faire respecter. Impossible parce que les États-Unis ont décidé qu'ils étaient les seuls à pouvoir commander la musique et établir les ordres sur cette planète. Ce n'est pas notre choix. Cela a commencé il y a très longtemps, quand l'Union soviétique a disparu. Nous avons compris comment les États-Unis traiteraient notre pays. La situation a commencé à changer avec l'arrivée au pouvoir de ceux qui en ont particulièrement pris conscience. Cela suscite le rejet de nos partenaires américains.

Nous allons boucler la boucle parce que j'ai commencé à répondre à votre question sur les sanctions à partir de là. On peut en parler pendant longtemps.

Le pacifisme est probablement une bonne chose, mais le pacifisme qui équivaut à la défaite dans une situation concrète est inadmissible. Tous les experts ont la possibilité (Dieu merci, aujourd'hui les informations sont disponibles pratiquement sur toutes les questions) de lire les doctrines militaires des États-Unis dans lesquelles on voit qui y est qualifié d'ennemi, contre qui les autorités jugent qu'il faut organiser toute la politique nucléaire. Si vous regardez les documents doctrinaux, nous n'avons pas réduit le seuil d'utilisation de l'arme nucléaire. Les États-Unis l'ont fait dans leur doctrine. Je suis entièrement pour la paix. Je ne pense pas que la phrase "qui veut la paix prépare la guerre", que nous avons héritée de nos ancêtres, soit juste. Mais il faut indéniablement être prêt à se défendre.

Je vais dire ceci. Peut-être que nos partenaires américains m'entendront. Pendant la seconde moitié du XXe siècle, des dirigeants de l'URSS et des États-Unis ont adopté à deux reprises des déclarations sur l'inadmissibilité d'une guerre nucléaire. Depuis presque neuf mois nous avons proposé à nos collègues américains de le refaire dans les conditions actuelles. Ils réfléchissent.

 

   

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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