13.03.1116:38

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова руководителю авторской программы «Актуальный разговор» телекомпании «3 канал» В.Соловьеву, 13 марта 2011 года

323-13-03-2011

В.Соловьев: Сергей Викторович, недавно стало известно, что американцы заранее знали о том, что Ближний Восток готов «взорваться». А у наших дипломатов, которые находятся там постоянно в гуще событий, были похожие ощущения?

С.В.Лавров: Мне кажется, что ни у кого не было точного прогноза. Случившееся стало, я бы сказал, такой «ожидаемой неожиданностью». Ожидаемой, потому что проблемы копились в течение очень многих лет, прежде всего, социально-экономические проблемы – безработица среди молодежи, среди образованной молодежи, бедность, низкий уровень жизни и доходов населения. Правящие режимы, которые во многих странах не одно десятилетие руководили соответствующим государством и, в общем-то накопили в этом немалый опыт, видимо, немного утратили ощущение того, что реально происходит в стране, как в действительности ощущает себя население.

На эти обстоятельства, кстати, те же Соединенные Штаты не раз обращали внимание в своих контактах со странами Ближнего Востока. «Восьмерка», между прочим, не один год занималась проблемой повышения качества жизни и вообще качества управления в ближневосточном регионе. Поэтому нельзя сказать, что этих проблем никто не видел. В любом случае то, что произошло и, главное, как это произошло, было для всех неожиданностью, прежде всего, с точки зрения того, что это случилось очень быстро и охватило сразу несколько стран. Так что сейчас у всех нас, наверное, общая проблема. Объективная заинтересованность в стабилизации региона сохраняется у всех. Для этого необходимо, не вмешиваясь во внутренние процессы, поддерживать национальный диалог в каждой стране, требуя, естественно, прекращения насилия там, где оно происходит, добиваясь перевода ситуации в политическое русло. Но договариваться должны, конечно же, сами политические силы в соответствующем государстве.

В.Соловьев: Некоторые наблюдатели склонны возлагать вину за дестабилизацию на Ближнем Востоке на Б.Обаму. Ведь он, некоторым образом, «выстрелил в спину» своему многолетнему союзнику в регионе – Х.Мубараку, отдал его, можно сказать, на растерзание толпы. Не кажется ли Вам поведение руководства американской администрации в этой ситуации несколько странным?

С.В.Лавров: Я не стал бы характеризовать то, что произошло в Египте, как «выстрел в спину» Президенту Х.Мубараку. Президент Египта сам принял ряд решений, которые позволили перевести ситуацию в политическое русло. Он заполнил, как и предусмотрено действовавшей египетской конституцией, пост Вице-президента. Впоследствии он передал Вице-президенту основную часть полномочий, вылетел в свою резиденцию в Шарм-аш-Шейхе, где он сейчас и находится. Так что о каком-то растерзании толпой, я думаю, говорить не приходится.

В.Соловьев: Но образно можно.

С.В.Лавров: Даже образно. Все-таки процесс прошел там достаточно упорядоченно. Мудрость Х.Мубарака, наверное, в том, что он почувствовал, – может быть чуть-чуть поздно – но все-таки почувствовал необходимость перемен и отошел в сторону. В соответствии с действующей конституцией он передал власть структурам, которые руководят сейчас в Египте: сначала Вице-президенту, а потом от Вице-президента Высшему совету вооруженных сил, который готовит референдум по конституции в самое ближайшее время. Это произойдет 19 марта. Конституция уже будет предусматривать дополнительные стабилизаторы общественной и политической жизни Египта. Ближайшими шагами станут выборы – парламентские и президентские. Пока египетские группировки, политические силы пытаются договориться о том, в какой последовательности эти выборы пройдут.

В.Соловьев: А вот в части, касающейся поведения американцев? В том смысле, что они несколько странно повели себя в этой ситуации.

С.В.Лавров: Видите ли, в чем странность проявляется? Странность выражалась, видимо, в том, что американцы не сразу формулировали свои подходы и, честно говоря, в этом смысл, видимо, есть. Поскольку ситуация развивалась, прежде всего, под воздействием внутренних процессов, занимать какие-то крайние позиции внешним игрокам, тем более что-то требовать от той или иной страны, было бы недальновидно. Как раз дипломатическая дальновидность или дипломатическая государственная мудрость всех внешних игроков предполагала наблюдение за ситуацией и, естественно, принятие мер, которые помогали бы прекратить насилие. Такие меры были приняты, в частности, в отношении той же Ливии, но делать поспешные выводы в самый разгар событий, по-моему, было бы неразумно.

Полагаю, что сейчас мы движемся в том, что касается Египта, правильным курсом. Мы поддерживаем процессы стабилизации на основе внутреннего диалога, на основе поиска национального согласия. Эти процессы, пусть не без сложностей, но все-таки определяют основную тенденцию развития событий в Египте.

В.Соловьев: Недавно в Лондоне Вы сказали, что самое главное – не вмешиваться в ситуацию с советами, которые порой принимают радикальный характер. Такова в общем позиция нашей дипломатии. А есть ли у нас национальные интересы в этом регионе?

С.В.Лавров: Интересы в этом регионе у нас, безусловно, есть. Мы, как я уже говорил, заинтересованы в том, чтобы страны региона были стабильны, чтобы они были процветающими, чтобы у нас было больше возможностей для взаимовыгодного экономического сотрудничества, в том числе по вопросам энергетики. У нас партнерские отношения со многими странами Ближнего Востока и Северной Африки, скажем, в рамках Форума стран-экспортеров газа. У нас большой интерес к развитию гуманитарных связей, туризма, что очень важно для наших граждан. Сейчас из-за того, что произошло в Египте, мы пока не снимаем наши рекомендации воздерживаться от поездок, но наши люди очень хотели бы вернуться на прекрасные египетские курорты.

Понимаете, революции ведь происходили в самых разных странах. Точно так же, как после 1789 года во Франции, как после войны за независимость в Америке, сами народы этих стран – и Франции и Соединенных Штатов – разбирались со своими проблемами, договаривались после кровопролитных войн и столкновений, но все-таки договаривались и находили политическое устройство государства, которое до сих пор худо-бедно обеспечивает им нормальное и даже хорошее развитие в современном мире.

Мы хотим, чтобы так же развивалась ситуация в странах Ближнего Востока. Повторю, там у нас большие интересы, в том числе и интересы, касающиеся глобальной безопасности. Этот регион имеет стратегическое значение для очень многих государств, для, я бы сказал, всех ведущих государств мира, как регион, напрямую связанный с обеспечением энергетических потребностей в глобальном масштабе. Этот регион, к сожалению, является источником многих потрясений, которые потом «аукаются» далеко за его пределами. Это, прежде всего, касается экстремизма и международного терроризма.

Ключом к стабилизации очень многих негативных явлений на Ближнем Востоке и в Северной Африке является, по моему глубокому убеждению, скорейшее разрешение арабо-израильского конфликта, прежде всего, палестино-израильского конфликта. Не поддерживаю тех, кто заявляет, что в условиях нынешних пертурбаций на Ближнем Востоке надо отложить на потом задачу возобновления переговоров между палестинцами и израильтянами. У меня ощущение совершенно обратное.

Нынешние события делают еще более актуальным скорейшее возобновление переговоров между палестинцами и израильтянами и скорейшее же достижение результата. В рамках «квартета» международных посредников мы не так давно договорились, что будем действовать теперь более коллективно, более коллегиально. До недавнего времени все мы полагались на способности Соединенных Штатов вернуть палестинцев и израильтян за стол переговоров. У них этого не получилось. Сами Соединенные Штаты на одной из последних встреч «квартета» на министерском уровне поддержали новый подход, согласно которому посредничать будем теперь физически все вчетвером – США, Россия, ЕС и ООН.

Наши специальные представители сейчас работают с палестинцами и израильтянами. Мы рассчитывали провести 15 марта в Париже специальное заседание «квартета» на министерском уровне, причем хотели провести его с участием представителей ЛАГ по итогам контактов, которые сейчас проводятся с палестинцами и израильтянами. Но, к сожалению, некоторые наши партнеры оказались к этому не готовы. Тем не менее, будем добиваться в самое ближайшее время проведения такого мероприятия, потому что сейчас крайне важно на авторитетном уровне зафиксировать нашу неизменившуюся, а может быть еще даже более окрепшую поддержку созданию палестинского государства в границах 1967 года с возможными разменами.

Нашу позицию необходимо также зафиксировать в отношении того, что безопасность в этом регионе, в том числе безопасность между палестинцами и израильтянами, будет обеспечиваться не за счет сохранения в какой-то форме оккупации, а за счет мер, которые примет международное сообщество. При этом, конечно же, поселенческая деятельность Израиля на территориях, которые при всех обстоятельствах должны отойти к будущему палестинскому государству, должна быть остановлена. Особо остро стоит проблема продолжения незаконного поселенчества в Восточном Иерусалиме, который должен стать столицей палестинского государства.

Если мы от всех этих констатаций – а констатациями я их называю, поскольку в этом нет ничего нового – все это в той или иной форме уже закреплено в резолюциях Совета Безопасности ООН, – если мы от этих констатаций, от необходимости подтвердить очевидное и справедливое, сейчас так стыдливо уйдем, то создадим дополнительную напряженность, дадим, в общем-то, повод тем, кто хотел бы раскачивать ситуацию, выдвигать экстремистские лозунги, ссылаясь на отсутствие способности у мирового сообщества справедливо решить проблему палестинского народа. Это приведет только к тому, что экстремисты будут рекрутировать в свои ряды все больше и больше представителей разочарованной и голодной безработной молодежи.

В.Соловьев: Мы говорили о том, что американцы определенным образом бросили некоторых своих союзников на Ближнем Востоке. А поскольку в США сейчас зреет антиизраильское лобби – это известно, – возможно ли, что американцы как-то ослабят свою поддержку Израиля?

С.В.Лавров: Я бы не стал спекулировать по поводу того, как будет развиваться внутриполитическая ситуация в США. Мы, конечно же, следим за этим, но, в конце концов, это внутренние дела Соединенных Штатов.

Мы, подчеркну еще раз, заинтересованы в том, чтобы проблемы Ближнего Востока были урегулированы на справедливой основе, а это обязательно предполагает обеспечение безопасности Израиля. У нас очень добрые отношения и со всеми арабскими странами, и с Израилем. Мы хотим развивать эти отношения. Мы не подходим к этой ситуации с такой меркой, что, мол, кого-то давайте бросим, а на кого-то поставим. Это будет абсолютно неправильно. Даже если подобный подход на определенный период может дать передышку, то, в конечном счете, ситуация все равно «взорвется», потому что подобный подход не решает проблему, а загоняет ее вглубь.

Так что необходимо искать договоренность на основе баланса интересов, что означает обязательное и скорое создание палестинского государства на принципах, о которых я говорил. И это предполагает принятие исчерпывающих мер, которые обеспечивают безопасность Израиля, как, собственно, и всех других стран региона.

В.Соловьев: «Майдан», как известно, означает по-арабски «площадь». Если провести параллель от «киевского майдана», когда произошла «оранжевая революция», до «майдана» в Каире и до окровавленных «майданов» в Ливии, что добавили арабские события в понимании феномена «цветных революций»?

С.В.Лавров: Проводить параллели всегда достаточно рискованно, порой даже контрпродуктивно. Я все-таки вижу больше различий, чем схожести между так называемыми «цветными революциями» на пространстве СНГ и тем, что сейчас происходит на Ближнем Востоке. На Ближнем Востоке ситуация, по-моему, в гораздо большей степени является результатом внутренних событий и процессов, внутренних проблем, внутреннего недовольства безработицей, бедностью и недостатком, если хотите, политического плюрализма. Безусловно, современные информационные и коммуникационные технологии сыграли свою роль, но все же детонатором событий стали протестные настроения людей, которые в социально-экономическом плане долгое время ощущали себя неустроенными. Так что, я бы так ответил: на Ближнем Востоке все-таки внутренний фактор сыграл более существенную роль, нежели на постсоветском пространстве.

В.Соловьев: А нынешние «цветные революции» на Ближнем Востоке? Обязательно ли все они в перспективе будут окрашены в «зеленые тона»?

С.В.Лавров: Думаю, нет. Кстати, не все эти революции уже получили свое «цветочное» название. Применительно к Тунису употреблялось название «жасминовая» революция, но сейчас оно сошло на нет. В других странах пока таких «ярлыков» никто не выдумал.

Теперь что касается «окраски». Все-таки движущей силой событий, которые происходят в Ливии, которые мы наблюдали в Египте, других странах, такой силой в основном являлась образованная молодежь. Лозунги, которые выдвигает сейчас оппозиция, касаются смены режима, смены власти, обеспечения сменяемости власти на демократических началах, а не введения законов шариата. Безусловно, исламские традиции будут проявляться в этих процессах, исламистские силы – а они есть почти в каждой стране на Ближнем Востоке – тоже будут использовать ситуацию, чтобы укрепить свои позиции и положение, влияние в обществе. Но я бы не стал драматизировать ситуацию. Опыт показывает, что ислам и демократия вполне совместимы. Посмотрите на ту же Турцию. Да и на Иран, кстати сказать, где при всех оговорках демократические процессы все-таки развиваются.

В.Соловьев: Можно ли сказать, что в Тунисе и Египте сейчас пришла «вторая волна»? Где сейчас опаснее всего и может еще что-то начаться?

С.В.Лавров: Опаснее всего сейчас в Ливии – это понятно. Что касается Туниса и Египта, то мы надеемся, что процессы нормализации и национального примирения, выработки согласованных между основными политическими силами путей проведения реформ – эти процессы, с некоторыми сбоями, но идут достаточно устойчиво.

Где еще может проявиться подобное недовольство масс? Такие всплески уже наблюдались в Йемене, частично в Иордании, Бахрейне, Омане. Не думаю, что в каждой из этих стран обязательно произойдет что-то похожее на египетские или ливийские события. Руководство этих государств – а во многих из них действует монархическое правление – уже объявило о достаточно серьезных реформенных мерах. Это касается Бахрейна и Саудовской Аравии. Кстати сказать, лучше, наверное, услышать голос народа на ранней стадии, нежели пытаться загонять проблему вглубь, а потом действовать, когда происходят вспышки насилия. Так что будем надеяться, ситуация все же пойдет по пути реформ, которые будут осуществляться мирным путем.

В.Соловьев: А как Вы видите карту региона, скажем, через 10 лет?

С.В.Лавров: Так далеко трудно заглядывать. Знаете, у нормальных людей, нормальных государств желание видеть какой-то регион в такой перспективе – совершенно нормально. Если это касается стран, от которых зависит устойчивость глобальной ситуации, стран, с которыми налажены экономические, торговые, инвестиционные, культурные и прочие связи, то, конечно, есть интерес, чтобы такие страны жили благополучно и ни что не мешало развитию с ними всесторонних отношений. Очень надеюсь, что лет через 10 мы уже будем видеть на карте региона состоявшееся, функционирующее и окрепшее Государство Палестина. Повторю, это отвечает интересам всех, включая, а может – и в первую очередь, интересам Израиля.

В.Соловьев: На этой неделе в Россию приехал Вице-президент Соединенных Штатов. В беседах с российским руководством обсуждались ли темы событий на Ближнем Востоке?

С.В.Лавров: Безусловно, эти темы звучали, и звучали в аналитическом, концептуальном плане. Вице-президент США разделил наш подход, что необходимо максимально помогать самим странам региона искать пути выхода из этой ситуации, что международное сообщество должно, конечно же, оказывать гуманитарную помощь, которая сейчас предоставляется, но должно делать все, чтобы избегать действий по вмешательству в процессы урегулирования. Эти процессы должны развиваться на основе договоренностей внутри каждой из этих стран.

Мы упоминали Тунис и Египет. Тунисское руководство обратилось с просьбой к мировому сообществу оказать содействие не только в плане поставок гуманитарной помощи, но и в осуществлении реформ, определении основ будущего государственного устройства. Такое содействие по просьбе тунисского руководства должно быть оказано – этим занимаются сейчас различные международные структуры, и мы также готовы участвовать. Египет, напротив, учитывая свои традиции и реалии, свой вес в арабском и исламском мире, считает, что сам будет решать, какое государственное устройство ему необходимо и как выходить из кризиса. Поэтому помощь от международного сообщества Египту нужна в основном гуманитарная, экономическая, по двусторонним каналам. Здесь опять присутствует уважение тех позиций, которые занимают соответствующие государства.

Я надеюсь, что мы с Соединенными Штатами, в том числе по итогам переговоров, которые состоялись во время визита Дж.Байдена в Российскую Федерацию, будем более активно использовать наше участие и в Совете Безопасности ООН, и в «квартете» международных посредников, чтобы помогать вводить ситуацию в мирное, политическое русло, помогать возобновлению переговоров и стабилизации обстановки.

В.Соловьев: В контексте визита Дж.Байдена как бы Вы прокомментировали заголовки некоторых публикаций, скажем, «Россия и США попробуют сторговать уступки по ВТО и Грузии в обмен на Ливию»?

С.В.Лавров: Здесь какая-то мешанина, сумятица в голове у тех, кто придумывал такие заголовки. Я знаю, что их придумывают не те, кто пишет материалы, поэтому мне трудно судить о том, чем руководствовался автор подобных заголовков.

Я не видел самого материала, но могу Вас однозначно и твердо заверить, что никаких увязок между темой ВТО в том, что касается присоединения России, и сюжетом по Ливии, равно как с чем-либо еще быть не может и не должно. И не будет. По ВТО мы руководствуемся очень простым критерием: в этой международной организации есть свои нормы, стандарты, критерии, на основе которых страны к ней присоединяются. Мы выполняем все эти требования добросовестно, применительно к каждой области переговоров. Грузия в этом контексте упоминается, видимо, в связи с тем, что в рамках многосторонней группы по завершению переговоров о присоединении России к ВТО сохраняется проблема, которую Грузия хочет решить. А именно – она должна дать добро на наше присоединение.

Мы готовы к таким контактам и уже договорились при посредничестве швейцарцев такие контакты начать буквально в эти дни в Берне, при понимании, что будем обсуждать только те вопросы, которые непосредственно касаются ВТО, присоединения к ВТО. Если наши грузинские соседи будут, как они публично грозились, выдвигать такие темы, как восстановление, по их выражению, грузинского таможенного и пограничного контроля на границах между Южной Осетией и Россией и Абхазией и Россией, то такие вопросы к теме ВТО не имеют никакого отношения, и подобный путь бесперспективен. Если же наши грузинские коллеги будут упорствовать в такой политизированной позиции, то, наверно, придется решать вопрос присоединения к ВТО иначе, без их участия. Такие возможности имеются. Но, тем не менее, Соединенные Штаты – и это очень четко подтвердил Дж.Байден – и Евросоюз очень заинтересованы, чтобы мы поскорее присоединились к ВТО, поскольку от этого выиграют все, в том числе и Россия. Наши западные партнеры это понимают. Мы им сказали, что если такой интерес у них имеется, если это искренняя заинтересованность, то им следует убедить руководство в Тбилиси, на которое у них явно больше влияния, чтобы грузины перестали ставить искусственные проблемы. Все понимают, что проблемы искусственные, и думаю, что вопрос будет решен. Но никаких увязок с чем бы то ни было здесь не будет.

В.Соловьев: Большое спасибо, Сергей Викторович, что согласились ответить на вопросы программы «Актуальный разговор».

13 марта 2011 года

Дополнительные материалы

Видео

x
x
Дополнительные инструменты поиска