11 Februar 201816:57

Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die Sendung „Handelnde Personen mit Nailja Asker-sade“ im TV-Sender „Rossija-1“, 11. Februar 2018, Moskau

210-11-02-2018

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Frage: Wir treffen uns mit Ihnen vor dem Tag des diplomatischen Mitarbeiters. Gibt es im Außenministerium irgendwelche Traditionen, wie dieser Feiertag begangen wird?

Sergej Lawrow: Ja, bei uns findet jedes Jahr am 10. Februar, und wenn es ein freier Tag ist, dann am Werktag zuvor, ein feierlicher Abend statt, bei dem wir einzelne Diplomaten für das vergangene Jahr auszeichnen, darunter mit Regierungs- und Staatsauszeichnungen. Zu diesem Tag wird gewöhnlich ein entsprechender Erlass des Präsidenten mit der Bestimmung der Preis- bzw. Ordensträger verabschiedet. Natürlich laden wir unsere Veteranen ein. Nach einer feierlichen Sitzung findet bei uns informelle Kommunikation, Stehempfang statt, bei dem unsere Veteranen sich sehr warm an frühere Tage erinnern, Ratschläge der Jugend geben. Das ist immer eine sehr gemütliche korporative Veranstaltung. Natürlich finden in unseren ausländischen Vertretungen und Vertretungen in den Subjekten Russlands feierliche Sitzungen und andere Veranstaltungen mit der Einladung der Ausländer, diplomatischen Korps und Vertreter des Aufenthaltslandes statt.

Frage: Ich möchte über russisch-amerikanische Beziehungen sprechen. Sie gelangen in den Kreml-Bericht, Ihr Name steht unter Nummer 65. Zum ersten Mal gelangt der amtierende Außenminister in eine „schwarze Liste“. Was wollten sie damit erreichen?

Sergej Lawrow: Ehrlich gesagt, ist mir absolut gleichgültig, was jetzt um diesen Kreml-Bericht vor sich geht, sowie alles andere, was mit dem so genannten russischen Dossier in Washington verbunden ist. Der Bericht und die Listen, die sie jetzt erwähnten, das ist überhaupt lächerlich. Man könnte das überhaupt in einer halben Stunde machen. Ich denke ebenfalls wie der ehemalige Botschafter der USA in Moskau, Michael McFaul, der sagte, dass sein Experte innerhalb einer halben Stunde die Familiennamen aus dem Telefonbuch der Regierung der Russischen Föderation und des Apparats des Präsidenten sowie aus der Forbes-Liste da reingeben könnte.

Zunächst hatte ich ein sehr schweres Gefühl, als das alles begann. Ich glaubte nicht meinen Augen und Ohren, ausgehend davon, dass ich viele Personen in Washington aus der Administration und Kongress persönlich kannte und mit ihnen kommunizierte. Das sind ziemlich ernsthafte, kluge und vernünftige Menschen. Dass diese Massenpsychose ihnen alle rationellen Bestandteile entnahm, war einfach erstaunlich für mich. Mit der Fortsetzung dieser Tendenz, und sie dauert bereits seit mehr als einem Jahr, verlor ich allmählich Interesse daran. Ich verfolge sie einfach, weil man Fakten im Rahmen meiner Arbeit wissen soll, doch was damit weiter zu tun, weiß ich sogar nicht. Ich lese Artikel Ihrer Kollegen, die sagen, dass man nach einem Ausweg aus dieser Sackgasse suchen soll. Dmitri Peskow nannte unsere Beziehungen „Kollaps“, man kann viele andere Synonyme nennen. Doch wenn wir dazu aufgerufen werden, nach Auswegen aus diesem Zustand kreativ zu suchen, kann ich verantwortungsvoll sagen, dass wir solche Sucharbeiten durchführten und das weitermachen werden.

Wir schlugen mehrmals konkrete Sachen unseren US-Partnern vor, im Rahmen meiner regelmäßigen Kontakte mit Rex Tillerson übergaben unsere Vorschläge darüber, wie man sich allmählich von dieser gefährlichen und ziemlich dummen Linie entfernen soll. In den meisten Fällen bekommen wir keine gegenseitige Reaktion. Die einzige positive Ausnahme ist, dass ziemlich gut und professionell die Arbeit an der Gewährleistung der Zusätze des Vertrags über die weitere Reduzierung der strategischen Offensivwaffen erfolgt. Am 5. Februar 2018 mussten wir die Erfüllung dieses Vertrags durch beide Seiten zertifizieren. Dabei äußerten die Seiten die gegenseitige Bereitschaft, professionelle und technische Konsultationen fortzusetzen, um mehrere Fragen zu klären, die gegenüber einem jeweiligen Teilnehmer dieses Vertrags entstehen.

Es gibt noch ein paar Beispiele. Wir arbeiten ziemlich gut in Syrien mit Militärs in Bezug auf die Verhinderung der unbeabsichtigten Vorfälle. Doch nicht nur das. Es gibt Merkmale dafür, dass die USA beim Verständnis einer realen Situation in Syrien, bereit sind, zuzuhören und die Herangehensweisen zu berücksichtigen, die wir im Rahmen der Arbeit zur Einladung der legitimen Regierung Syriens unternehmen. Es gibt Kontakt bei syrischen Problemen, bei Problemen der Region und zwischen den Außenministerien.

Doch wenn man über die Rückkehr zur „Normalität“ im Ganzen spricht, hören wir hier von Amerikanern nur das, dass sie dazu bereit sind, doch wir den ersten Schritt machen und „bereuen“ sollen. Das ist schon ein System. Wir sollen auch laut der WADA bereuen, wo ebenfalls amerikanische, britische und angelsächsische Vertreter dominieren.  Wir müssen auch in mehreren anderen Fällen „bereuen“. Dann werden unsere westlichen Partner großzügig zustimmen, zur „Normalität“ zurückzukehren. Doch sie weigern sich absolut, die objektiven Sachen anzunehmen, dass es keine Situation möglich ist, in der nur eine Seite einen Fehler macht und sie absolut sündenlos sind. Ich will nicht sagen, dass wir sündenlos sind. Doch wir schlagen in jeder Situation, die mit der Krisenentwicklung verbunden ist, konkrete Auswege aus den Sackgassen vor. So war es auch in Bezug auf die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Ich bin übrigens damit zufrieden, dass ein Kanal zwischen Vertretern Russlands und den USA zur Ukraine-Frage im Format Kurt Volker – Wladislaw Surkow funktioniert. Sie hielten vor kurzem ein weiteres Treffen ab. Ich würde sagen, dass das Ergebnis nicht hoffnungslos ist. Sie haben es vereinbart, diese Gespräche fortzusetzen.

Wir sind also zu jeden Formaten offen, zu denen die Amerikaner bereit sind, ausschließlich auf Grundlage der Gleichberechtigung und ohne vorläufige Bedingungen im Sinne „Sie sollten die Einmischung in unsere innere Angelegenheiten und Wahlen bereuen und wir werden erst dann beginnen“.

Frage: Vielleicht werden wir zu irgendwelchen Gegenschritten provoziert?

Sergej Lawrow: Ich denke, sie möchten eine Situation sehen, in der Russland irgendwelche nervöse, hastige Bewegungen machen wird. Doch wir haben eine ausgewogene Politik, die von Präsident bestimmt wurde, die nicht zu solchen Improvisationen neigt. Wir haben einen kontinuierlichen Kurs. Wir fördern ihn unabhängig davon, welche Konjunktur in der Welt herrscht, ausgehend von der Notwendigkeit der maximal günstigen Bedingungen für unsere innere Entwicklung aus der Sicht der Sicherheit, Bedingungen für unsere Wirtschaftsunternehmen, Gewährleistung der Wirtschaftssicherheit und nichtdiskriminierenden Verhaltens zu unseren Staatsbürgern, wenn sie ins Ausland fahren. Es gibt wohl jene, die uns zu irgendwelchen Handlungen provozieren möchten, die den Ausbau des Sanktionsdrucks gegen uns und die Anwendung anderer Zwangsmaßnahmen ermöglichen würden (obwohl dieser Druck auch ohne unsere hastigen Handlungen ständig wächst). Das ist ein weiterer Anlass, sich über die Fähigkeit jener zu wundern, die einen Kurs auf einen unvernünftigen Ausbau der Sanktionen führen. Ich denke, dass jene, die sich in internationalen Angelegenheiten und im Leben im Ganzen auskennen, bereit sind, die Fragen im Dialog zu lösen, die bei unseren Partnern aus der Sicht ihrer legitimen Interessen entstehen. Doch dafür braucht man, wie die Amerikaner sagen, in einem Tango zwei Tänzer, wie auch bei Verhandlungen.

Frage: Im letzten Jahr wurde gesagt, dass unsere Beziehungen die Talsohle erreicht haben. Wie sieht die nächste Etappe aus?

Sergej Lawrow: In Bezug auf die Talsohle werde ich nicht diskutieren, das ist eine sehr populäre Gestalt. Statt zu rätseln, sollte man einen offenen, fairen Kurs verfolgen, der darauf gezielt ist, nicht zu trennen, sondern alle Länder zu vereinigen, die bei der Lösung der Weltprobleme real und effektiv helfen können, vor allem beim Kampf gegen Terrorismus, anderen globalen Herausforderungen wie Drogenverkehr, organisierte Kriminalität, illegale Migration – es gibt sehr viele Probleme, die heute in der Welt keine Grenzen haben und die nicht in einen Käfig getrieben werden können, und sich die Anderen um diesen Käfig darüber freuen sollten, dass dieses Problem sie nicht treffen wird. So kann es nicht sein. Es gibt keine Grenzen. Gegen diese Erscheinung kann man nur zusammen kämpfen. Gerade darauf zielt unsere Politik ab. Wir sind immer imstande, jede Richtungen unserer internationalen Tätigkeit zu verteidigen. Alle unseren Handlungen sind offen und stützen sich auf das Völkerrecht, die UN-Charta.

Frage: Zwischen Moskau und Washington gibt es eine große Zeitverschiebung.  Haben Sie keine Gedanken, wenn Sie morgens aufwachen: In Amerika könnte in der Nacht etwas passiert sein?

Sergej Lawrow: Warum sollte ich mich aufregen? Ich sehe, höre und lese jeden Morgen die Nachrichten. Wenn etwas passiert, dann war das in den meisten Fällen absehbar. Davor hatte man üblicherweise im Voraus gewarnt. Manchmal passieren schon Überraschungen, aber sehr selten. Für mich war beispielsweise die jüngste Entscheidung des CAS eine angenehme Überraschung, als unsere Sportler gerechtfertigt wurden. Aber dann erklärte die WADA sofort (und das war keine Überraschung – das war auch zu erwarten), diese CAS-Entscheidung wäre empörend gewesen, sie würde alle „sauberen“ Sportler beleidigen und die olympischen Prinzipien verletzen.

Wissen Sie, diese Menschen können nicht einmal ihre negativen, bösen Emotionen in den Griff bekommen – und zeigen dadurch ihre wahren Absichten. Solche nervösen Ausbrüche des Leiters der Anti-Doping-Struktur wegen des Beschlusses des Gerichts, das in den USA als eine Art „heilige Kuh“ gilt, zeigte, dass diese ganze Idee (trotz aller negativen Momente, die mit einzelnen Sportlern tatsächlich verbunden waren) absolut politisch bedingt ist und das Ziel hat, Russland  in der Olympia-Bewegung zu verleumden.

Frage: Kann der Iran-Deal eingehalten werden, insbesondere durch unsere westeuropäischen Partner, wenn man bedenkt, dass sich die USA weigern, das zu tun?

Sergej Lawrow: Sie weigern sich nicht gerade, sondern bestehen eher auf einer Novellierung dieses Abkommens, was allerdings absolut unrealistisch wäre. Aber die USA haben diese Aufgabe gestellt und verlangen von den europäischen Teilnehmern des Deals, nämlich von Großbritannien, Frankreich und Deutschland, mit Washington in dieser Frage zu kooperieren. Die drei europäischen Länder akzeptierten es, eine Arbeitsgruppe mit den USA zu bilden, allerdings mit der Bemerkung, dass sie es für falsch halten, den Wortlaut des Abkommens zu verändern, aber bereit wären, andere Besorgnisse bezüglich des Irans zu besprechen. Vor allem geht es dabei um sein Raketenprogramm, das gar nicht verboten ist, um die Einhaltung der Menschenrechte in diesem Land und um das Vorgehen des Irans in der Region (gemeint sind die Vorwürfe, er würde diverse Konfliktsituationen negativ beeinflussen). Auffallend ist, dass weder wir noch die Chinesen, die am Deal ebenfalls beteiligt sind, nicht eingeladen wurden, an dieser Arbeit teilzunehmen. Ich denke nicht, dass wir zugestimmt hätten, aber Fakt ist, dass wir keine Einladung bekommen haben.

Wir würden wohl nicht diese Logik annehmen, denn der 2015 vereinbarte Iran-Deal wurde in jeder Hinsicht durch die entprechende Resolution des UN-Sicherheitsrats einstimmig gebilligt, und er wird von der iranischen Seite strikt eingehalten. Für die Verifizierung dieses Abkommens ist die IAEO zuständig. Ihr Generaldirektor berichtet jedes Vierteljahr, dass der Iran alle Verpflichtungen tadellos erfüllt.  Die Amerikaner haben so ein Sprichwort: „Was nicht kaputt ist, sollte nicht repariert werden“. Dieses Abkommen ist wirklich gar nicht „kaputt“ – und ist sehr effizient. Aber man versucht, es zu „reparieren“ – doch bevor man es „repariert“, will man es „kaputt machen“. Und das ist schlimm.

Wenn man das Raketenprogramm besprechen will, dann bitte schön. Wer die Pläne des Irans im Raketenbereich für destabilisierend hält, sollte entsprechende Argumente anführen. Der Iran ist gar nicht das einzige Land, das ein Programm zur Entwicklung von ballistischen Raketen hat. Es gibt in der Region auch andere Länder mit solchen Programmen. Man sollte die Situation als Komplex betrachten. Es ist wohl nicht ganz richtig, den Atomdeal mit den Menschenrechten zu vermischen und die Frage auf die Tagesordnung zu setzen, ob der Iran diese oder jene Aktivitäten in der Region aufgeben sollte. Der Iran ist ein einflussreiches Land – genauso wie andere Länder aus seiner Nachbarschaft: Saudi-Arabien und das relativ kleine Katar haben ebenfalls ihre eigenen Interessen in der Region.

Meines Erachtens gehen die USA dabei unverhohlen diskriminierend und voreingenommen vor. Wir boten öfter eine Alternative an, die darin bestünde, zwischen den arabischen Ländern der Golfregion und dem Iran „Brücken aufzubauen“. Wie einst der „Helsinki-Prozess“ zur Vertrauens- und Sicherheitsfestigung begann, sollte jetzt auch in der Golfregion eine Konferenz bzw. Beratung (sie könnte so oder so genannt werden) stattfinden – unter Beteiligung der Araber und des Irans, woran sich beispielsweise auch die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats, die EU, die UNO als solche (nämlich ihr Generalsekretär) und die Arabische Liga beteiligen könnten. Für den Anfang sollte man das gegenseitige Vertrauen durch den Informationsaustausch und die Förderung der Transparenz der militärischen Aktivitäten gefördert werden. Dann könnte man verschiedene gemeinsame Veranstaltungen organisieren, Militärobjekte besuchen, einander zu Manövern einladen. Das ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Aber leider wurde diese Initiative seit vielen Jahren nicht umgesetzt werden, denn man ist und bleibt voreingenommen gegenüber Teheran, und in den Beziehungen zwischen dem Iran und den Arabern gibt es im Allgemeinen etliche Probleme, auf die sich unsere Partner berufen, indem sie sagen, die Zeit für eine solche Konferenz wäre noch nicht gekommen. Aber meines Erachtens ist die Situation gerade umgekehrt. Diese Probleme werden nicht verschwinden, solange der Dialog nicht beginnt. Also werden wir unsere Initiative weiter voranbringen – natürlich wenn alle interessierten Seiten zu einer solchen Konferenz bereit wären.

Frage: Wie wäre ein Kompromiss zwischen den USA und Nordkorea zwecks Verringerung der nuklearen Gefahr möglich?

Sergej Lawrow: Das weiß ich jetzt nicht mehr. Wir sind jetzt vom Iran zu diesem Thema übergegangen.  Denn der Iran-Deal war ganz klar: Der Iran würde auf jegliche militärische Aspekte seiner Aktivitäten im nuklearen Bereich verzichten, und dafür würden die von der UNO, den USA, den westlichen Ländern einseitig verhängten Sanktionen aufgehoben. Das war die Vereinbarung. Und jetzt verlangen die USA von Nordkorea dasselbe: sein Atomprogramm aufzugeben und dafür die Garantien der Sicherheit samt der Aufhebung der Sanktionen zu bekommen. Aber wenn der absolut ähnliche Deal mit dem Iran jetzt von den USA außer Kraft gesetzt wird, dann würde die nordkoreanische Führung entsprechende Schlüsse ziehen.

Dabei dürfen wir natürlich keineswegs aufgeben: Das Atomproblem auf der Halbinsel Korea ist sehr ernsthaft. Nicht nur weil wir an der Einhaltung des Regimes der Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen interessiert sind, sondern auch weil das Problem um Nordkoreas Stärke in diesem Bereich für den absolut überdimensionalen Ausbaus der Militärpräsenz der USA genutzt wird. Sie gucken immerhin nicht mehr nur auf Nordkorea (auch wenn sie ihre militärische Präsenz dort durch das Nordkorea-Problem rechtfertigen), sondern auch auf das Südchinesische Meer, wo China mit den ASEAN-Ländern über die Regelung von territorialen Streitigkeiten auf diplomatischen Wegen verhandelt.  Die Verstärkung der US-amerikanischen Marine- und Luftstreitkräfte in dieser Region könnte auch die militärische Dimension dieser territorialen Streitigkeiten provozieren – auch wenn nicht absichtlich. Ich denke, das sind sehr riskante Spiele.

Unter dem Vorwand des nordkoreanischen „Atomproblems“ werden auf dem Territorium der Republik Korea – und jetzt auch Japans – US-amerikanische Raketenabwehrobjekte aufgestellt. Neben dem europäischen Segment der globalen Raketenabwehr der USA umkreist dieses System praktisch Russland (das kann man auf der Weltkarte sehen) – egal ob das zufällig ist oder nicht. Und jetzt könnte auch China davon betroffen werden. Es gehört zu unseren Interessen, keinen Vorwand für die Festigung solcher Tendenzen zu geben, aber man sollte sich eigentlich an den Verhandlungstisch hinsetzen.

Einst hatten wir gemeinsam mit China die Initiative der „doppelten Einfrierung“ geäußert, der zufolge Nordkorea auf Atomtests und Raketenstarts verzichten sollte, während die USA und ihre südkoreanischen Partner ihre gemeinsamen Übungen einstellen oder mindestens verringern. Damals sagten die Amerikaner uns, dies wäre unmöglich, denn niemand hätte diese Übungen verboten und dass es sich dabei um legitime internationale Aktivitäten handeln würde, während die Atomtests und Raketenstarts Nordkoreas vom UN-Sicherheitsrat verboten worden seien.  Da kann ich zwar zustimmen, und wenn man sehr pedantisch ist und sich nach dem Gesetz richtet, dann ist das wohl wirklich so. Aber wir sind doch keine Pedanten – wir müssen Probleme lösen und nicht auf unserer Überzeugung bestehen, dass wir Recht haben. Ich sagte dem US-Außenminister Rex Tillerson (und zuvor auch John Kerry) auf das Argument, die „doppelte Einfrierung“ wäre für die Amerikaner inakzeptabel, dass diese Situation eine sehr gefährliche Linie erreichen könnte und dass den ersten Schritt zurück derjenige machen sollte, der stärker und klüger ist. Vorerst hoffen wir, dass eine gewisse Entspannung doch möglich ist, auch wenn die Chancen dafür sehr gering sind, wenn man die Einstellung Washingtons bedenkt. Im Vorfeld der Olympischen Spiele haben sich Nord- und Südkorea auf die Teilnahme der nordkoreanischen Delegation, der Sportler, Tanzkollektive usw. geeinigt. Gleichzeitig vereinbarten Pjöngjang und Seoul, die Kontakte auf der Militärebene wiederaufzunehmen – de facto geht diese „Einfrierung“ schon voran. Jedenfalls plant Nordkorea während der Olympischen Spiele keine heftigen Bewegungen.  Noch hörten wir, dass mindestens bis März keine gemeinsamen Übungen von US- und südkoreanischen Truppen geplant sind. Wenn dieser objektive Prozess der beiderseitigen Zurückhaltung und des Verzichts auf Übungen  und Explosionen seine eigene Dynamik bekommt, würde die Chance entstehen, dass die Seiten an den Verhandlungstisch zurückkehren. Wir werden das in jeder Hinsicht fördern.

Frage: Kann man sagen, dass die Beziehungen zwischen China und den USA zur Verschlechterung verdammt sind? Denn jedes Land wird den Status der Supermacht sowohl in der Wirtschaft, als auch in der Politik in den nächsten Jahren beanspruchen.

Sergej Lawrow: Niemand hob Konkurrenz auf. Die Konkurrenz ist wie bekannt der Antrieb des Fortschritts neben dem privaten Unternehmertum, wie Ostap Bender sagte. Doch die Konkurrenz muss natürlich fair und gewissenhaft sein. Es gibt Regeln, die in der UN-Charta, was internationale politische und militärpolitische Probleme betrifft, in den Dokumenten der WTO, was Investitionen, Waren- und Dienstleistungshandel, Bewegung der Arbeitskräfte betrifft, festgeschrieben sind. Es gibt sehr viele andere internationale Übereinkommen, die jegliche Bereiche der menschlichen Tätigkeit regeln, darunter im Wirtschaftsbereich.

Die zyklische Entwicklung der Weltwirtschaft bringt zunächst eine Macht nach oben, wonach nach einer ziemlich langen historischen Epoche andere Länder ihrem Niveau sich annähern. Wie die USA, die nach zwei Weltkriegen, die ihre Gebiete nicht trafen, deutlich aufstiegen und die dominierenden Positionen ziemlich lange beibehielten. Auch jetzt würde ich nicht sagen, dass die USA ihre Positionen und Stärke stark verloren haben. Doch andere Machtzentren stiegen auf. Das ist die EU, was Vereinigungen betrifft, falls sie die inneren Widersprüche überwinden kann, die sie natürlich deutlich schwächen. Wir sind daran interessiert, dass diese Periode überwunden wird und Europa einheitlich und stark wird. Das sind natürlich China und Indien, in bekanntem Ausmaß auch Russland. Wir haben einen nicht so großen Umfang der Wirtschaft im Vergleich zu Amerikanern, Chinesen und Indern. Doch Russland ist ein geopolitischer Akteur unter Berücksichtigung der Tatsache, dass wir neben der eigenen Wirtschaft noch die Eurasische Wirtschaftsunion, Freihandelszone der GUS haben. Russland ist ein aktiver Teilnehmer solcher Vereinigungen wie SOZ, BRICS. Das alles zusammen mit ihrer aktiver und sehr konkreter Außenpolitik macht uns zu einem der Zentren des globalen Einflusses und eines der Zentren davon, was wir „sich bildende polyzentrische Weltordnung nennen“.

Dabei bezeichnen weder wir noch China in den eigenen Doktrinen jemanden als Feinde. Die USA haben begonnen, das zu machen bereits unter der Administration von Barack Obama. 2014 nannte Barack Obama bei dem Auftritt in der UN-Vollversammlung uns Bedrohung, der ISIL stellte er als Bedrohung nach uns. Das zeigt, in welcher Richtung sich der außenpolitische Gedanke der Anführer der USA entwickelt. Unter Demokraten und jetzt unter Republikanern  werden China und Russland in mehreren Doktrinen (darunter Militärdoktrin, Atomdoktrin der USA) als „Gegner“ bezeichnet. Dasselbe Wort wurde auch im Gesetz über Bekämpfung des Einflusses Russlands, darunter via Sanktionen erwähnt. Falls man fair kooperieren will, kann man wohl jemanden als Feind bzw. Gegner im Inneren bezeichnen, bestimmen, wen man unterdrücken, isolieren soll, doch sie schreiben das offen. Anscheinend soll es irgendwelche allgemein annehmbare Methoden eines Konkurrenzkampfes geben. Jetzt sieht alles anders aus… So sind Sanktionen gegen unseren Rüstungsbereich eine eindeutige unfaire und unlautere Konkurrenz, weil parallel zu diesen Sanktionen die USA via ihre Botschafter von den Ländern Lateinamerikas, Asiens, Afrikas fordern, auf den Ankauf der russischen Militärtechnik und Waffen zu verzichten.

Sie sprachen gerade über Olympische Spiele. Ich denke, dass das ebenfalls ein Teil der unlauteren Konkurrenz ist, weil die Amerikaner uns in einem fairen Sportwettkampf wohl nicht besiegen können. Sie denken, dass das ebenfalls ein Teil einer unlauteren Konkurrenz ist, weil Amerikaner in einem fairen Kampf uns wohl nicht bekämpfen können. Sie meinen, dass sie damit ihren eindeutigen Titel des Anführers im Weltsport beibehalten, sollen sie Konkurrenten allmählich zur Seite schieben. Heute hat man mit der antirussischen Kampagne, „Einmischung in die Wahlen“ u.a. zu tun. Hier eignen sich alle Mitteln.

Ich sehe solches Herangehen im Ganzen in mehreren Bereichen, und zwar die Nutzung einseitiger Zwangsmaßnahmen, die illegitim, illegal sind und auf das Erreichen der nicht gerechtfertigten und unfairen Vorteile gerichtet sind.

Frage: Welche genau Bereiche? Sie haben bereits Sport, Politik, Wirtschaft genannt. Was folgt noch? Werden sie Kultur erreichen?

Sergej Lawrow: Ich denke nicht, dass sie die Kultur erreichen werden. Die Kultur ist übrigens der Bereich, wo wir jetzt zu konkurrieren beginnen, doch wir konkurrieren fair. Nehmen sie Filmbereich – der Anteil der russischen Filme ist deutlich gestiegen und steigt weiter, wobei unsere Filme von guter Qualität sind und Kassen-Rekorde aufstellen. Doch das ist ein Beispiel der fairen Konkurrenz. Wir haben einfach begonnen, Filme zu drehen, die sich unsere Zuschauer gerne ansehen.

Frage: Sehen Sie sich diese Filme an?

Sergej Lawrow: Ich habe mir sie angesehen.

Frage: Was haben Sie zuletzt gesehen?

Sergej Lawrow: Leider habe ich mir „Die Bewegung nach oben“ nicht angesehen, doch ich habe mir einst „Legende Nr. 17“, „Stalingrad“ angesehen. Ich habe selten Möglichkeit, ins Kino zu gehen. So sehe ich die Filme vor allem auf CDs bzw. im Internet.

Frage: Über die Feinde der USA ist alles klar. Wer sind bei uns Feinde und Freunde in der Welt?

Sergej Lawrow: Wir nennen niemanden Feinde und machen das absolut aufrichtig. Im Konzept der Außenpolitik Russlands, das vor einigen Jahren von Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, gebilligt wurde, steht, dass wir fair und effektiv auf Grundlage des Gleichgewichts der Interessen, Gleichberechtigung und gegenseitigen Vorteils mit jedem Land kooperieren würden, das bereit ist, auf derselben Grundlage zusammenzuwirken.

Die USA selbst sind daran interessiert, mit uns Kooperation im Weltraum (ISS, Ankauf von Raketentriebwerken) fortzusetzen. Wir wollen nicht uns selbst in den Bein schießen und setzen deswegen dieses gegenseitig vorteilhafte Projekt um. Wir haben noch einige Projekte. Russlands Präsident Wladimir Putin erzählte vor kurzem über unsere Energiepläne und Aussichten und erwähnte die Tatsache, dass der erste Tanker mit Flüssiggas von „Jamal SPG“ in die USA ging. Ich denke, dass je mehr es solche konkrete Angelegenheiten geben wird, desto mehr wird es Chancen geben, dass die Nicht-Normalität auch in politischen Beziehungen überwunden wird. Weil wie die Praxis zeigt, ist bei den Beziehungen zwischen Staaten ein sehr festes wirtschaftliches Fundament erforderlich. Doch wenn dieses Fundament und der Umfang des wirtschaftlichen Zusammenwirkens groß sind, dann werden sich jene, die hastige politische Bewegungen machen wollen, zweimal Gedanken darüber machen, ob man „bestrafen“ und „zwingen“ u.a. soll.

Frage: Wir werden also nicht zusammen mit China gegen die USA befreundet sein?

Sergej Lawrow: Nein. China will auch nicht zusammen mit uns gegen die USA befreundet sein. Wir sind überhaupt nie gegen jemanden befreundet. Zum Beispiel die Nato. Die Amerikaner sagen jeden Tag den Nato-Mitgliedern, dass sie sich solidarisch zeigen sollten und Russland eine Bedrohung ist. In diesem Kontext erweitern sie die Präsenz der Militärinfrastruktur der Nato auf dem Territorium ihrer osteuropäischen Länder direkt an unseren Grenzen. Dort stehen bereits amerikanische, kanadische, deutsche, britische und italienische Brigaden. Es ist die „Manneszucht“ zu erkennen. Viele Mitglieder der Nato und der EU sagen zwar bei bilateralen Kontakten, dass sie die Sinnlosigkeit und Kontraproduktivität dieser Situation verstehen, doch die Solidarität und das Konsensprinzip zwingen sie dazu, diesen Weg zu gehen, der ihnen gar nicht gefällt.

Im Rahmen des Vertrags über kollektive Sicherheit verbieten wir niemandem etwas. Wir haben Verpflichtungen, die darin bestehen, dass die OVKS-Mitgliedsstaaten zusammen die Stabilität unserer gemeinsamen Region sichern, wobei Bedrohungen des Terrorismus, organisierter Kriminalität bekämpft und die Unantastbarkeit der Verfassungsordnung unserer Staaten gewährleistet wird. Dabei nehmen alle OVKS-Länder am Programm des Zusammenwirkens mit der Nato teil. Russland ist auch formell Mitglied des Programms „Partnerschaft für den Frieden“, wir haben sogar den Russland-Nato-Rat. Wir haben es nicht vor, den Partnern die Kommunikation mit jemandem zu verbieten, falls die dazu gegenseitiges Interesse haben.

Natürlich sollen Verpflichtungen eingehalten werden. Das ist allgemeine Regel, ob der Vertrag über die kollektive Sicherheit, Eurasische Wirtschaftsunion bzw. andere multilaterale Verträge. Doch in Bezug auf andere Aspekte bestimmt jedes andere Land seine Außenpolitik. Darin besteht unser großer Unterschied von den USA, die in den letzten Jahren von der Idee besessen sind, nicht nur ihre Verbündeten, sondern auch viele andere Länder in allen Regionen dazu zu zwingen, feindliche Position einzunehmen bzw. nicht mehr gute Beziehungen zur Russischen Föderation zu entwickeln. Das ist traurig. Eine große Macht und ein großes Volk – sie verhalten sich aber nicht so, wie es einem großen Land gehört.

Frage: Haben wir selbst keine Angst vor den Chinesen?

Sergej Lawrow: Wir müssen vor niemandem Angst haben.

Frage: Anderthalb Milliarden…

Sergej Lawrow: Die Bevölkerungszahl ist egal. Wenn wir rein arithmetisch vorgehen, werden wir in den internationalen Beziehungen keinen Erfolg haben. Wir müssen uns auf konkrete Fakten stützen. Wir haben mit China gerade beispiellos gute Beziehungen – so gut waren sie noch nie bevor. Unsere Pläne in Bezug auf die bilateralen Beziehungen sind absolut fair, offen und beiderseitig lukrativ – sie stützen sich auf den gegenseitigen Respekt und die gegenseitigen Interessen.

Es gibt Kräfte, die über das von Ihnen eben erwähnte Thema gerne spekulieren wollen. Das Leben beweist aber, dass solche Spekulationen unbegründet sind. Lassen Sie uns einmal unsere konkreten Erfahrungen der Wirtschaftskooperation mit China im Fernen Osten und in Ostsibirien betrachten. Wenn wir uns die Statistik ansehen, dann wird offensichtlich, dass wir einfach beiderseitig nützliche Projekte entwickeln, die für die territoriale Integrität der Russischen Föderation ungefährlich sind. Diese Politik wird auch weiterhin ausgeübt. Wir haben sehr umfassende, tiefgreifende und weitgehende Kooperationspläne mit China auf allen Gebieten.

Frage: Und welche Pläne gibt es bezüglich der Kooperation mit Japan? Das territoriale Problem bleibt nach wie vor das wichtigste?

Sergej Lawrow: Für sie  ja, aber nicht für uns. Wir möchten gerne einen Friedensvertrag abschließen, was 1956 auch vereinbart wurde, als die Sowjetunion und Japan ihre Gemeinsame Erklärung verabschiedeten. Wir gehen davon aus, dass die Lösung jedes Problems, unter anderem des Problems um den Friedensvertrag (und die Japaner machen ihn von der so genannten „Frage der vier Inseln“ abhängig, die sie als „nördliche Territorien“ bezeichnen, die aber Südkurilen heißen), unter maximal günstigen Bedingungen möglich wäre, die durch die Vertiefung der Kooperation zwischen den jeweiligen Ländern auf absolut allen Gebieten - Handel und Wirtschaft, Politik, humanitäres Wesen und internationale Politik – geschaffen werden.

Wir hatten uns mit China seit mehr als 40 Jahren mit dem Thema Angehörigkeit von zwei Inseln am Amur beschäftigt. Am Ende wurde es erst dann vom Tisch geräumt, als unsere Beziehungen  das wirklich beispiellose strategische Niveau der Partnerschaft erreichten.

Präsident Wladimir Putin sagte öfter den Ministerpräsidenten Japans, darunter Shinzo Abe, dass wir in unseren Gesellschaften eine solche Atmosphäre schaffen müssten, in der all diese Fragen auf beiderseitig annehmbarer Basis gelöst werden könnten.

Die Handels- bzw. Wirtschaftsbeziehungen haben ein sehr großes Potenzial, das gar nicht erschöpft ist. Japanische Unternehmen investieren beträchtliche Mittel in Russland. Präsident Putin  und Premier Abe haben sich auf gemeinsame Wirtschaftsaktivitäten auf den vier Inseln geeinigt. Es wurden fünf konkrete Projekte auf Gebieten wie Wasserkultur und Tourismus gebilligt. Das sind wichtige und interessante Projekte, in deren Rahmen neue Arbeitsplätze geschaffen werden, die aber vorerst natürlich ziemlich bescheiden sind. Etwas umfassender sind die Pläne, die mit dem Acht-Punkte-Programm des japanischen Premiers Shinzo Abe verbunden sind, auf dem ebenfalls interessante Projekte stehen. Aber das sind erst die Anfangsschritte. Ich bin sicher, dass unsere Wirtschaften (wenn man die Rohstoffförderung, den geografischen Aspekt und die japanischen Technologien bedenkt) einander durchaus vervollkommnen können und ein endloses Potenzial für weitere gegenseitige Fortschritte haben.

Natürlich pflegen wir sehr gute humanitäre und kulturelle Kontakte. In Japan finden jedes Jahr Festspiele der russischen Kultur statt. Im vorigen Jahr wurden zusätzlich auch die „Kultursaisons“ durchgeführt.

Zu den Bereichen, in denen wir unsere Partnerschaft ausbauen müssten, gehört natürlich die Außenpolitik.

Die Beziehungen Japans mit den USA haben ebenfalls eine wichtige Bedeutung. Die Japaner haben einen Vertrag mit den USA. Darüber sprachen Präsident Putin und Premier Abe öfter. Diese Diskussion wurde auch auf dem Niveau der Außenminister und der Sekretäre der Sicherheitsräte geführt. Der Vertrag, den die USA und Japan über Sicherheitsfragen im Jahr 1960 abgeschlossen haben, sieht vor, dass die USA das Recht auf die Aufstellung ihrer Militärstützpunkte in jedem Teil des japanischen Territoriums haben. Wir wollen einfach verstehen, wie dies die allgemeine Situation im Sicherheitsbereich in dieser Region beeinflussen könnte. Ohne diese Aspekte zu verstehen, ist es sehr schwer, über den Friedensvertrag konkret zu verhandeln. Es ist grundsätzlich wichtig für uns (und das sagten wir unseren japanischen Freunden mehrmals), dass die erste Frage im Kontext des Friedensvertrags mit der Gültigkeit der Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs verbunden ist. Unsere japanischen Kollegen halten die Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs nicht für unerschütterlich, wenn es um die vier Inseln geht. Sie sagten uns direkt, dass dies unfair gewesen sei. Aber in der UN-Charta steht schwarz auf weiß geschrieben, dass alle Beschlüsse der Siegermächte unerschütterlich sind und keineswegs revidiert werden dürfen. Noch geht es um die Frage, die mit diesem Thema ebenfalls unmittelbar verbunden ist: Wir sagten öfter, dass Russland als rechtlicher Nachfolger der UdSSR der Erklärung von 1956 treu bleibt, in der die Verpflichtung nach dem Abschluss des Friedensvertrags verankert ist, die zwei südlichen Inseln als Geste des guten Willens Japan zu überlassen – aber nicht „zurückzugeben“, wovon unsere japanischen Kollegen reden. Dabei müssen die mit der Überlassung der Inseln verbundenen Fragen (unter welchen Bedingungen das möglich wäre) natürlich extra behandelt werden. Aber der Sinn dieser Erklärung, der wir (genauer gesagt Präsident Wladimir Putin) öfter zustimmten, besteht eben darin, dass sie sich auf die Unerschütterlichkeit der Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs stützt. Und in diesem Aspekt stehen uns sehr ernsthafte Beratungen und Diskussionen mit unseren japanischen Kollegen bevor.

Frage: Aber gibt es überhaupt Fortschritte im Kontext dieser Frage? Denn es entsteht der Eindruck, dass Shinzo Abe nur ein Mal im Jahr – im September – nach Wladiwostok kommt und sagt, die Japaner wären bereit, dieses Problem zu lösen, und das war es.

Sergej Lawrow: Nein, er kam auch nach Moskau. Ich denke, er wird auch künftig zu uns kommen. Ich habe eben Dinge aufgezählt, die bei der Schaffung eines gewissen Hintergrunds helfen. Natürlich lässt sich dieses Problem nicht über Nacht lösen. Aber gemeinsame Wirtschaftsaktivitäten wären ein wichtiger Schritt zur Kooperation auf diesen Inseln.  Wir machen unsere japanischen Kollegen darauf aufmerksam, dass die Vergünstigungen, die in Russland bereits bestehen – das Territorium der intensiveren sozialwirtschaftlichen Entwicklung, der Freie Hafen Wladiwostok – durchaus attraktiv sind. Es ist gar nicht nötig, irgendein übernationales Gremium zu bilden, was einige von unseren Kollegen irgendwann vorschlugen. Wir wären bereit, auch ein Regierungsabkommen zu treffen, das die möglichst effiziente Entwicklung dieser gemeinsamen Wirtschaftsaktivitäten ermöglichen würde – falls die bereits bestehenden Vergünstigungen nicht genügen sollten.

Ich würde nicht sagen, dass es keine Fortschritte gäbe. Wir haben unsere Beziehungen wesentlich vorangebracht – vor allem gilt das für den politischen Dialog auf höchster Ebene, der jetzt wirklich vertrauensvoll, offen, kameradschaftlich und ehrlich ist.  Im Wirtschaftsbereich wird Vieles getan, aber wir könnten noch viel mehr tun. Wir pflegen humanitäre Kontakte, ein sehr gutes Niveau hat inzwischen der Touristenaustausch erreicht. Vorerst ist spürbar, dass unser Zusammenwirken weiter ausgebaut werden müsste, idealerweise sollten wir unsere Aktivitäten im außenpolitischen Bereich besser koordinieren.

Wir bemerkten, dass unsere japanischen Kollegen die Arbeit des 2+2-Mechanismus wiederaufgenommen haben. Gemeinsam mit dem Verteidigungsminister Russlands, Sergej Schoigu, besuchten wir im vorigen Jahr Japan und trafen uns dort mit unseren Amtskollegen. Das war auch ein Schritt zur Vertrauensfestigung, zur Förderung der Qualität des politischen Dialogs.

Frage: Die Sowjetunion war in den Ländern Lateinamerikas und Afrikas einflussreich. Kann Russland die einstige Einflusskraft wiederherstellen? Und ob das nötig wäre?

Sergej Lawrow: Wissen Sie, das sollte das Leben selbst fördern. Der Einfluss der Sowjetunion stützte sich damals auf die sozialistische, kommunistische Ideologie. Die Länder, die sich für den „linken“, sozialistischen Weg entschieden (auch wenn sie das eher nur behaupteten), wurden von der Sowjetunion begünstigt. Gerechtigkeitshalber muss man sagen, dass die Sowjetunion in den meisten von diesen Ländern tatsächlich die Basis ihrer unabhängigen nationalen Wirtschaften schuf. Es wurden viele Objekte gebaut, vor allem in Afrika und Asien – in Lateinamerika gab es nicht so viele solche Objekte. Kuba, Nicaragua – mit diesen Ländern befanden sich unsere Beziehungen vom Beginn ihrer unabhängigen Entwicklung an auf einem sehr hohen Niveau. Als sich die UdSSR auflöste, hatte Russland einfach viele andere Sorgen und konnte sich für das so genannte „ferne Ausland“ – Afrika, Asien, Lateinamerika – nicht mehr so intensiv kümmern. Wir mussten uns vor allem mit unserer nächsten Umgebung auseinandersetzen, denn es entstanden auf einmal viele Gefahren – die Grenzlinien wurden noch nicht festgelegt, und aus dem Nahen Osten kamen diverse Terroristen zu uns. Im Grunde schwankte Russland damals selbst – und hatte keine Möglichkeiten für die Umsetzung von langfristigen außenpolitischen Projekten. Aber je nach der Überwindung dieser Tendenzen wurde Russland wieder stärker, und wir konnten die Beziehungen mit den neuen Staaten an unseren Grenzen regeln – bei uns entwickelten sich allmählich die Geschäftskreise, es entstanden staatliche Korporationen und private Unternehmen. Diese Unternehmen zeigten Interesse für zusätzliche Projekte. Bei der Suche nach solchen Projekten guckte man natürlich auch darauf, was seit den UdSSR-Zeiten geblieben war. Jetzt wird dieses „Erbe“ in Afrika, Lateinamerika und in asiatischen Ländern wie Vietnam, Laos, Kambodscha ziemlich intensiv genutzt. Das ist keine künstliche Sache, die durch die Entscheidung des Politbüros zur Verlegung unserer Geschäftsstrukturen nach Afrika bedingt ist. In einigen Fällen bitten die Geschäftskreise tatsächlich um staatliche Unterstützung. Jedenfalls wird manchmal die politische Unterstützung geleistet, und manchmal kommen unsere Möglichkeiten zur staatlichen Kreditierung des Exports zum Einsatz.

In ein paar Wochen steht mir eine weitere Reise nach Afrika bevor. Wir werden dann sehen, wie sich die Situation in unseren Partnerländern wie Angola, Mosambik, Namibia, Äthiopien, Simbabwe entwickelt. Dort setzen unsere Unternehmen viele interessante Projekte um.

Frage: Wir haben mit Ihnen bereits das Thema Syrien angeschnitten. Die Stabilität in Syrien ist für lange oder sind wir bereit, Militärhandlungen bei Bedarf aufzunehmen?

Sergej Lawrow: Wie gesagt wurde, falls der ISIL, der in Bezug auf seine Absichten, Kalifat zu schaffen, besiegt wurde, sind jedoch einzelne zertrennte Gruppen irgendwo in der Region noch präsent, dann wird der gebliebene Teil unserer Truppen auf dem Stützpunkt in Hmeimim natürlich der syrischen Armee bei der Unterdrückung dieser Vorfälle helfen.

Frage: Heute ist es kein Geheimnis mehr, dass die USA tödliche Waffen an die Ukraine schicken. Warum schweigt Europa?

Sergej Lawrow: Europa schweigt nicht, sondern widerspricht nicht laut und nicht öffentlich. Nach unseren Angaben drücken sie in den Gesprächen mit den USA die Nichtzustimmung als Antwort auf beharrliche Forderungen Washingtons, dass sich Europa diesen Lieferungen anschließen soll, aus. Die USA versuchen bereits, zu diesen Absichten Länder einzubeziehen, die von russenfeindlichen Tendenzen ergriffen sind – unsere baltische Nachbarn, Polen. Nach unseren Angaben verstehen große, solide europäische Staaten sehr gut die Gefahr solcher Handlungen und versuchen, ihre Nachbarn zur Vernunft zu bringen, weil die Amerikaner zusammen mit Kanadiern sich bereits mit diesen Lieferungen befassen. Das ist traurig.

Frage: Wie werden wir darauf reagieren?

Sergej Lawrow: Wir können nicht Amerikanern verbieten, etwas irgendwohin zu liefern, doch wir werden natürlich Schlussfolgerungen machen. Dass das aufmerksam von Vertretern von Donezk und Lugansk beobachtet wird, die Möglichkeiten haben, sich zu verteidigen, ist auch eine objektive Tatsache. Ich denke, dass man das ebenfalls berücksichtigen soll.

Frage: Vielleicht müssen wir ebenfalls von Worten zu Taten übergehen und beispielsweise die Volksrepublik Donezk und Lugansk anerkennen?

Sergej Lawrow: Im Unterschied zu einigen unseren internationalen Kollegen sind wir jedoch Menschen des Wortes. Das gegebene Wort, besonders wenn es Gegenstand von Verhandlungen und von UN-Sicherheitsrat gebilligt wurde, halten wir immer und erfüllen es. Die Minsker Vereinbarungen wurden nicht aufgehoben. Ich denke, dass jener, der den ersten Schritt zum Bruch der Minsker Vereinbarungen macht, macht einen kolossalen Fehler. Die Kiewer Behörden sind wohl ein Schritt von diesem Fehler entfernt, wenn sie endgültig das Reintegrationsgesetz annehmen, das jetzt in der zweiten Lesung gebilligt wurde. Mal sehen.

Ich denke, dass sich im Westen die Meinung über die Notwendigkeit festigt, den Präsidenten der Ukraine, Petro Poroschenko und jene, die zusammen mit ihm in der Führung des Landes sind, zur Vernunft zu bringen, was das provokative Gesetz über die Reintegration, das bislang noch Gesetzentwurf ist, sowie des Bildungsgesetzes, das bereits zum Gesetz wurde, betrifft, obwohl die Venedig-Kommission des Europa-Rats versuchte, ihn in dem Teil zu ändern, der alle Sprachen der nationalen Minderheiten diskriminiert. Nach unseren Angaben übergeben europäische Emissäre, die Kiew besuchen, solche Botschaften und empfehlen beharrlich, die Kontraproduktivität solcher Herangehensweisen zu verstehen und die notwendigen Änderungen ihrer Handlungen vorzunehmen. Sie können das bislang nicht öffentlich sagen, doch ich denke, dass falls sich das jetzige Regime in Kiew weiter so benehmen wird, werden öffentliche Verkündigungen bald auftauchen, weil Europa sehr aufmerksam die Prozesse in der Ukraine verfolgt, besonders was einen starken Anstieg des Einflusses der Radikalen und Neonazis betrifft.

Frage: In welcher Sprache sprechen Sie mit Ihrem Kollegen, Außenminister der Ukraine, Pawel Klimkin, wenn sie während der seltenen Telefongespräche und Treffen kommunizieren?

Sergej Lawrow: Auf Russisch.

Frage: Ihr Kollege auch?

Sergej Lawrow: Ja, er kommt aus Kursk.

Frage: Wie meinen Sie, worin besteht jetzt der Grund des Russenhasses in der Welt? War es für Sie zu erwarten? Dachten Sie, dass es solche „Angriffsaktionen“ geben wird?

Sergej Lawrow: Wir sprachen bereits zu diesem Thema und der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, gab seine Einschätzungen. Kurz gefasst schufen jene nach dem Zerfall der Sowjetunion, die das neue Russland steuerten, mit ihren Handlungen, Politik gegenüber dem Westen, mit der öffentlich geäußerten Bereitschaft, ein Teil der zivilisierten Welt zu werden, den Eindruck im Westen, dass diese Bereitschaft damit verbunden ist, dass erstens unser Land niemals ein Teil der zivilisierten Welt war, die zivilisierte Welt der Westen ist, und Russland dorthin mit der ganzen Seele gelangen will. Diese Illusion festigte sich in den 90er-Jahren, als bei uns westliche, amerikanische, europäische Berater in ganz verschiedenen wichtigsten Ministerien arbeiteten, als die Privatisierung nach ihrem Muster verlief.

In den 2000er-Jahren stützte sich Russland mehr auf eigene Traditionen und Ort in der Geschichte, begriff, dass es nicht ein Land ist, das aus nichts entstand, sondern ein Land mit einer tausendlangen Geschichte ist, die unsere Menschen spüren, auf sie stolz sind und gerade über sie ihren Lebensweg fortsetzen und den Staat aufbauen wollen. Das wurde zum Schock für jene, die von Illusionen über uneingeschränkte Macht gegenüber Russland erfasst wurden. Meines Erachtens können sie bis heute diesen Shock nicht überwinden. Als sie verstanden, dass ihre Versuche, uns in ihrem Bereich zu halten, nicht zu Erfolg führen, dann begannen alle diesen „Angriffsaktionen“ und „Einmischungen“.

Das alles begann viel früher als die mythische „Einmischung in die Wahlen“ – mit Magnitski-Gesetz, als niemand klären wollte, was dort tatsächlich geschah und man beim Thema menschliche Tragödie, Tod eines Menschen spekulierte, um Angriffsaktionen gegen Russland mit ihrer Gesetzgebung zu gestalten. Danach gab es inadäquate Reaktion unserer US-Kollegen auf das Geschehene mit Edward Snowden, als Barack Obama seinen Besuch nach Moskau strich, wohin er kurz vor dem Petersburger Gipfel der Gruppe der 20 kommen sollte und vieles andere. Danach wurden neue Sanktionen angenommen, und erst dann wurde die Ukraine zum Anlass für einen größeren Druck. Jetzt tauchte noch die „Einmischung in die Wahlen“ auf. Seit mehr als einem Jahr der Untersuchung gab es keinen einzigen Fakt und keine einzige bestätigte spekulative Behauptung. Das ist unmöglich. Hätte es diese Fakten gegeben, wären sie gleich durchgesickert. Ich weiß, wie in den USA dieses System funktioniert – dort sickert alles durch, wenn eine riesengroße Zahl der Menschen an verschiedenen Hörungen, Untersuchungen beteiligt ist. Sie versuchen, diese Hysterie zu nutzen, um Aufmerksamkeit von Fakten abzulenken, die es tatsächlich gab. Für die Gesundheit des US-Systems muss man Fakten untersuchen, was innerhalb der Demokratischen Partei gegenüber Bernie Sanders geschah, gegen den die Führung der Demokratischen Partei eine Verschwörung organisierte, sowie dass jetzt der so genannte Nuñez-Bericht untersucht wird, welche Rolle das FBI im innenpolitischen Kampf zwischen Demokraten und Republikanern spielte. Ich bin mir sicher, dass für viele das unangenehme Fakten sind. Ich hoffe, dass sie viele ernüchtert werden, und jene, die noch vernünftig bleiben, auf die Russenhass-Kampagne verzichten, die keine Ehre selbst für Politiker in Washington macht.

Frage: Sie hatten verschiedene erfolgreiche und nicht sehr erfolgreiche Verhandlungen. Was kann Sie noch heute beeindrucken?

Sergej Lawrow: Ich wollte nie die Situation aus der Sicht einschätzen – ob das mich beeindruckt oder nicht. Ich nehme seit allem als Gegebenheit alles wahr, was in der Welt geschieht. Vielleicht gab es zu Beginn meiner diplomatischen Karriere Sachen, die bei mit besonderes Interesse erwecken bzw. beeindrucken konnten. Nach so vielen Jahren im diplomatischen Dienst versteht man ungefähr schon, was man von wem erwarten kann. Jetzt verstehen wir schon, dass man von Amerika deutlich mehr erwarten kann, als wir früher erwarteten. Man gewöhnt sich an alles. Man soll nur sehen, worin das Interesse deines Landes besteht, ob man auf irgendwelche Prozesse in anderen Ländern, ihre Handlungen reagieren soll und ob unsere indigenen Interessen betroffen werden oder man lieber irgendwelche russenfeindliche Schritte ignorieren soll. Deswegen bemühe ich mich einfach, objektiv zu sein. Leben ist Leben. Das, was geschieht, soll analysiert werden.

Frage: In wieviel Jahren wird man als Diplomat auch Psychologe?

Sergej Lawrow: Ich denke nicht, dass ein Diplomat auch ein Psychologe werden muss. Als Psychologe könnte man sozusagen zur Welt kommen oder auch diesen Beruf erlernen. Einem Diplomaten können natürlich psychologische Eigenschaften helfen, denn bei der Diplomatie handelt es sich um die Suche nach Vereinbarungen. Wenn man seinen Gesprächspartner nicht nur als eine „Außenhülle“, sondern aus menschlicher Sicht betrachtet, wenn man seine Seele versteht, wenn man seine Gedanken lesen kann, dann ist das immer noch interessanter. Vielleicht müsste man die persönlichen Eigenschaften des Gesprächspartners, seine Neigungen, Hobbys und Interessen berücksichtigen – das kann hilfreich sein.

Frage: Und wie unterscheiden sich die Verhandlungen mit Männern und mit Frauen? Sie haben ja große Erfahrungen bei Verhandlungen mit Frauen? Akzeptieren Sie gewisse Zugeständnisse an sie?

Sergej Lawrow: Ich kann keine Zugeständnisse an Frauen akzeptieren, denn das wäre politisch inkorrekt. Wir respektieren die Frauen genauso wie die Männer. Das ist die bessere Hälfte der Menschheit.

Frage: Es wird erzählt, Sie hätten einmal die frühere US-Vizeaußenministerin Victoria Nuland sogar weinen lassen? Tat sie Ihnen nicht leid?

Sergej Lawrow: Nein, so etwas gab es nicht. Das sind alles Lügen.

Frage: Sie machen oft Scherze. Und dabei nimmt Ihnen niemand so etwas übel – ihre Scherze werden durch die Welt verbreitet. Machen Sie das absichtlich?

Sergej Lawrow: Nein, ich gebe mir keine Mühe, speziell zu scherzen. Aber wenn in einem Gespräch etwas auf eine ganz natürliche Weise gesagt wird, dann kann man auch scherzen – daran gibt es wohl nichts Schlimmes.

Frage: Sie treten manchmal ziemlich emotional auf. So belehren Sie manchmal Journalisten, dass sie Rücksicht auf ethische Normen nehmen sollten. Noch sprachen Sie einmal über US-amerikanische „Amtsmenschen“. Haben diese darauf irgendwie reagiert?

Sergej Lawrow: Ich weiß es nicht. Sehen Sie, wir gehen gerade zum Umgang mit Journalisten über. Ich habe einen großen Respekt vor Journalisten. Manchmal leiste ich mir Scherze über sie – aber so etwas leisten sie sich selbst mir gegenüber. Ich finde so etwas absolut normal. Das macht die guten Beziehungen zwischen Diplomaten und Journalisten noch enger. Wir sprechen immer mit unserem Journalisten-Pool, die die Arbeit des Außenministeriums beleuchtet, während der Dienstreisen. Es ist sehr interessant, Fragen zu hören, die bei den Reportern während unserer Verhandlungen entstehen. Manchmal enthalten diese Fragen gleichzeitig gewisse Hinweise, auf die wir auch zurückgreifen.

Frage: Unter Ihren vorerst letzten Scherzen ist der über den Mantel des britischen Außenministers Boris Johnson erwähnenswert, in dessen Taschen nichts gegeben hätte. Und was halten Sie üblicherweise in Ihren Taschen?

Sergej Lawrow: Nichts. Nur die Hände.

Frage: Was brauchen Sie bei Verhandlungen? Brauchen Sie einen Assistenten oder einen Kugelschreiber, oder vielleicht ein Notizbuch?

Sergej Lawrow: Der Kugelschreiber liegt immer auf dem Tisch, wie auch in meiner Tasche. Notizbücher legen immer die Organisatoren der Verhandlungen auf den Tisch. In 90 Prozent der Fälle sitzen wir bei Verhandlungen gemeinsam mit meinen Stellvertretern, Direktoren von Abteilungen und anderen Mitarbeitern. Manchmal beantragen unsere ausländischen Kollegen Vier-Augen-Gespräche. Dann kommen wir ihnen auch entgegen. So etwas passiert vor oder nach großen Verhandlungen. Das ist ganz normal in der Diplomatie, wenn man ein Vertrauenssignal geben möchte oder eine delikate Frage stellen muss.

Frage: Im Dezember 2016 weilten Sie bei einem Stehempfang im Empfangshaus des Außenministeriums, als Sie erfuhren, dass der Außerordentliche und Bevollmächtigte Botschafter Russlands in der Türkei, Andrej Karlow, verletzt worden war. Also kann die Diplomatie manchmal ein durchaus gefährlicher Beruf werden, nicht wahr?

Sergej Lawrow: Wir dachten, die Zeiten hätten sich verändert, und so etwas, was einst mit dem anderen russischen Botschafter, Alexander Gribojedow, passiert war, würde sich nie mehr wiederholen. Aber das war nicht so. Der Beruf des Diplomaten ist immer noch mit großen Risiken verbunden. In Ländern, die von heißen Konflikten toben, sind solche Risiken wohl größer (so kam beispielsweise der US-Botschafter in Libyen, Christopher Stevens, ums  Leben, als er im US-Konsulat in Bengasi weilte), aber in der Türkei war dieser Schlag absolut unerwartet. In diesem Land gab es damals gar keine Unruhen, keinen Bürgerkrieg (im Unterschied zum Irak, zu Syrien, Libyen oder zum Jemen). Unser Kollege, Kamerad und Freund Andrej Karlow trat bekanntlich einfach vor den Mitgliedern der Gesellschaft der Freundschaft im Zentrum moderner Kunst in Ankara auf.

Ich bin allen Menschen sehr dankbar, die Andrej Karlow gedenken. In der Türkei wurde sogar eine Straße nach ihm benannt, und noch eine Straße wird in der Partnerstadt von Moskau nach ihm benannt werden, wo Andrej Karlow zur Welt kam.

Und was Russlands Ständigen Vertreter bei der UNO, Vitali Tschurkin, angeht, der zwar auf natürliche Weise, aber ebenfalls völlig unerwartet gestorben ist, so werden auch in diesem Fall Maßnahmen zur Verewigung seines Namens ergriffen. Ich möchte mich auch bei allen Menschen bedanken, die diese tragischen Ereignisse mit uns erlebten.

Frage: Es gibt so einen Ausdruck: Die Verhandlungen wurden beim Lunch fortgesetzt. Essen Sie bei Verhandlungen?

Sergej Lawrow: Wir alle essen, ja. Als ich mein Studium an der Moskauer Hochschule der internationalen Beziehungen (MGIMO) 1972 abschloss, ging ich gleich danach auf Sri Lanka, wo ich als junger Diplomat Assistent des Botschafters Rafik Nischanow wurde, dessen 90-jähriges Jubiläum wir vor kurzem gefeiert haben, möge Gott ihm viel Gesundheit geben. Als Assistent sollte ich nicht nur die Post bearbeiten, sondern auch dolmetschen. Wenn der Botschafter und seine Gattin Frühstücke und Mittagessen organisierten, saß ich mit am Tisch. In Russland dürfen Dolmetscher am Tisch Platz nehmen. In einigen anderen Ländern sitzen sie hinter den Personen, die essen. Bei uns werden Dolmetscher immer an den Tisch gesetzt – das ist Teil unseres Protokollverfahrens. Ich war jung, hungrig – und verstand, dass ich genug Zeit haben müsste, zu dolmetschen und auch zu essen. So lernte ich, alles rechtzeitig zu tun.

Frage: Und werden Dolmetscher jetzt „ernährt“?

Sergej Lawrow: Sie sitzen mit am Tisch, aber viele von ihnen bitten, ihnen nichts zu servieren, denn sie wollen sich auf die Übersetzung konzentrieren. Ich bestehe nicht darauf, dass sie sich so etwas abgewöhnen, aber ich denke, man kann beides rechtzeitig tun.

Frage: Im Empfangshaus des Außenministeriums, wo Mittagessen stattfinden, gibt es einen Kamin. Wer sitzt mit dem Rücken zum Kamin?

Sergej Lawrow: Unsere Gäste.

Frage: Wollen Sie sie vor den Verhandlungen etwa „aufheizen“?

Sergej Lawrow: Nein, so ist nun einmal die Innenausstattung dieses Raums. Es ist so angebracht, dass der Hausherr mit dem Gesicht zur Tür sitzt.

Frage: Um die Situation zu kontrollieren?

Sergej Lawrow: Es ist einfach so angebracht.

Frage: Und gibt es noch irgendwelche Nuancen? Werden beispielsweise asiatischen Gästen immer Stäbchen gegeben?

Sergej Lawrow: Es geht nicht darum, woher der jeweilige Partner kommt, sondern darum, was serviert wird. Wenn vor einem Partner aus Asien ein Teller Suppe hingestellt wird und man ihm Stäbchen gibt, dann wäre das wohl unhöflich.

Frage: Bieten Sie ausländischen Gästen Alkoholgetränke an?

Sergej Lawrow: Ja, das tun alle – außer muslimischen Ländern. Aber auch in manchen muslimischen Ländern wird Wein serviert.

Frage: Und wurden Krim-Weine angeboten?

Sergej Lawrow: Ja.

Frage: Und? Trinkt man sie auch?

Sergej Lawrow: Ja.

Frage: Lesen Sie Zeitungen auf dem Papier oder auf Ihrem IPad?

Sergej Lawrow: Beides.

Frage: Haben Sie Zeit, um etwas außer Dokumenten zu lesen?

Sergej Lawrow: Selten.

Frage: Können Verhandlungen mit gehobener Stimme geführt werden?

Sergej Lawrow: Es kommt auf konkrete Person an. Es gibt keine Regel, dass Verhandlungen bei höchstens 0,3 Dezibel geführt werden sollten. Jemand hat eine leise Stimme, und jemand hat eine laute.

Frage: Mussten Sie manchmal die Stimme heben?

Sergej Lawrow: Ja, das kann man wohl sagen. Denn manchmal sprichst du über etwas, bemühst dich um Beweise und Argumente, besonders wenn es um deine Vorschläge zur Novellierung eines Dokuments, um deine Formulierungen geht. Dann wirst du mehr emotional. Manchmal sind Emotionen nötig, um diese oder jene Idee besser voranzubringen.

Frage: Es wäre wohl komisch, Sie danach zu fragen, welches Land sie besuchen möchten. Aber gibt es einen Ort in der Welt, den Sie wieder besuchen möchten?

Sergej Lawrow: Der Baikal-See.

Frage: Es fand unlängst eine Fußball-WM für Diplomaten statt. War das Ihre Initiative?

Sergej Lawrow: Wir haben den Verband russischer Diplomaten, den Rat junger Diplomaten, die Hauptverwaltung für diplomatisches Korps, und sie haben eine gemeinsame Initiative geäußert und viele Botschaften damit erfreut.

Frage: Und gefällt es Ihnen, selbst Fußball zu spielen?

Sergej Lawrow: Mir gefällt das nicht nur – ich spiele auch Fußball.

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